Autoauto uberfährt Fußgängerin

[Sascha1979]

3 Jahre
Die Wette nehme ich an

Ich wette dass in spätestens 3 Jahren autonome Autos im Stadtverkehr fahren.
Vielleicht noch als Test gekennzeichnet.
Aber im realen Straßenverkehr ohne Sicherheitsfahrer.

Um was wetten wir?

Geld?
Spende?
Was praktisches bei einem persönlichen Treffen?

[Sascha1979]

Also, bei einer Geschwindigkeitsübertretung
von 8 km/h ist hierzulande ein "Bußgeld" fällig.

Also in Deutschland ist bei + 8 km/h kein Bußgeld fällig.

Punkt 1.
Maximal ein verwarngeld.

Punkt 2 ist das uber Auto nach eigenen Angaben 5 km/h zu schnell gefahren.

Nach eigenen Angaben heißt: das stand auf dem Tacho.

Bei einer Messung wären hier noch Toleranz abgezogen.

Netto ist das Auto zwischen 0 und 2 km/h zu schnell gewesen.
Ein nichts.

[Sascha1979]

Hier die Videos

https://rtlnext.rtl.de/cms/toedlicher-u ... 46547.html

Allen aus dem Video, wobei das nichts mit der Realität zu tun haben muss, mutmaße ich, dass

A) es für einen menschlichen Fahrer 0 Chance gegeben hätte vor Aufprall zu bremsen

Das Auftauchen war zu unvorhersehbar und zu knapp.

B) die Sensoren, die nicht Dunkelheit blind sind, dies zu 100% hätten erkennen müssen.

Aber
Jetzt ist die Frage

Soll ein Roboter Auto eine Vollbremsung machen wenn ein Fußgänger sein Fahrrad anfängt über die Straße zu schieben (an einer Stelle wo dies nicht geschehen sollte)?

Ich schiebe mein Fahrrad
Häufig zügig in Richtung Straße, aber halte natürlich an, wenn Autos kommen.

Sollen alle Roboter Autos nun Vollbremsungen machen wenn Fußgänger anfangen die Straße zu überqueren?

[am]

Deine Frage ist ethisch vollkommen indiskutabel. Das Video lässt überhaupt keinen Zweifel daran, dass eine Gefahrbremsung das Mittel der Wahl gewesen wäre. Für europäische Moralvorstellungen ist dieser Unfall mit nichts schön zu reden. Er zeigt, dass es noch ein weiter Weg ist, bis wir jederzeit vollautonom fahren werden. Es zeigt sogar, dass das Risiko selbst auf gut ausgebauten Straßen nicht beherrschbar ist. Der Raum, den ich z. B. bisher als für am ehesten geeignet gehalten habe. Deine Prognose, dass im urbanen Raum in spätestens drei Jahren das autonome Fahren beginnt, ist unter dem Eindruck dieses Unfalles mit einiger Sicherheit vollkommen abwegig.

[alsterblick]

Es geht um die Akzeptanz dieser Autonom-Fahrsysteme.
Die Hersteller-/Verkaufsindustrie will uns gegenüber Roboterwagen weichspülen, tolerant machen.

Deshalb ja auch gleich die Antwort: „das wäre jedem passiert“, was ich jedoch sehr bezweifle
Hier nun das "werbefreie" Video des Unfallhergangs: http://www.abc.net.au/news/2018-03-22/p ... nt/9576690

Eigentlich versprechen die neuen Systeme doch alles besser zu können.
Insofern widersprüchliche Werbesprüche wie: „Man stelle sich Autofahren ohne Unfälle vor“
Woher soll nun aber Vertrauen, die Akzeptanz kommen, wenn die Industrie "öffentlich" über Leichen geht

Unfallfrei ist lediglich ein Verkaufsversprechen, das immer wieder gebrochen werden wird.
Unzählige bereits verbaute Fahrhilfen / Assistenten vom Käufer bezahlt, sollen lediglich den Anschein erwecken und führen im Fall der Fälle zur Ohnmacht, die sich dann wiederum jeder selbst zuschreiben soll

[Sascha1979]

Lasst uns bei allen Dingen nicht vergessen, dass, WENN

- alle Bedingungen exakt gleich wären
- das Auto nicht ein Roboter Auto gewesen wäre, sondern ein ganz normales Auto mit Tempomat aktiviert,

Die Frau 100% der Schuld in den USA bekommen hätte.

Blöd ist ehrlich gesagt der / die Testfahrer/in.
"Schlafen" (sofern dies wirklich so ist) sollte man als Testfahrer nicht...

Entweder wird der Ausgang des Verfahrens sein, dass 100% der Schuld bei der Fahrradschieberin sein wird, oder sich die Schuld zwischen Fahrrad- und Testfahrer/in verschieben wird.

Ich persönlich bin mir sicher, dass dem Auto technisch kein Fehlverhalten vorgeworfen wird und die Tests sehr bald danach weitergehen.

Auch halte ich an meiner 3-Jahres-Wette fest.
Hat eigentlich jemand gegen gehalten?

[IK]

Meine Meinung zum Video

1. Frau kam von links
   Anders als man aus der Berichterstattung hätte ableiten können, kam die Frau von links und nicht von rechts. Zuerst machten die Berichte den Eindruck, die Frau würde vom Bürgersteig plötzlich auf die Fahrbahn gewechselt. Nun aber sehen wir das Gegenteil. Wenn jemand von links die Fahrbahn versucht zu überqueren, dann gibt es keine Überraschung mehr, weil die Person über eine frei Fläche läuft und deren Richtung ganz einfach einzuschätzen ist. Bei normalen Sichtverhältnissen bekäme der Autofahrer hier in D zumindest Teilschuld, wenn sich herausstellen würde, dass man gar nicht versucht hat zu bremsen.
2. Die Sichtverhältnisse
   Was wir da sehen, ist nichts anderes als Bild einer Dashkamera. Jeder, der eine benutzt, weiß, dass auch die HD Kameras eine Nachtschwäche haben. Was auf dem Bild als totale Finsternis aussieht, ist in der Realität für das menschliche Auge mehr als gut ausgeleuchtet. Die Bilder des Unfallortes beweisen das eindeutig.
3. Laserscanner auf dem Dach
   Ich habe einen Staubsaug-Roboter. Dieser macht seinen Job auch in totaler Finsternis tadellos, weil er einen Laserscanner hat. Die A-Autos haben auch einen. Und spätestens hier ist das Argument der Finsternis gänzlich ohne Bedeutung mehr. Denn das Ankommen der Frau von links hätte der Laserscanner auch in Finsternis sehen müssen, sowie deren wahrscheinliche Bewegrichtung antizipieren müssen. Genau dafür ist diese Technik da und wie wir sehen, hat vollkommen versagt.
4. Der Testfahrer
   hat doch Saschas Forumsbeiträge gelesen. Außerdem sieht man, dass er kurz vor der Kollision die Frau gesehen hat, aber für eine Reaktion zu spät war. Der Mensch hat die Frau gesehen, aber konnte nicht mehr reagieren, weil er vielzulange sich auf die Technik verlassen hat.

Reeperbahn Sonntag 2:00 Uhr. Die Fahrbahn wird überall kreuz und quer überschritten. Trotztdem gibt es da weder Verkehrstote noch Verkehrskollaps. Vielleicht sollte Uber mit seinen Volvo hierher kommen und die Reeperbahnbesucher umerziehen.

[sivas]

Wenn ich das Video anschaue, muss ich feststellen, dass ich die Frau nicht getötet hätte !
Ich hätte sie rechtzeitig erkannt und wäre hinten um sie herum gefahren.

Sie ist doch aus keinem Schatten herausgetreten ! Sie war bereits auf der Straße, als sich das Fahrzeug näherte. Eine Kamera kann keine so hohen Kontraste auflösen, deshalb erschien sie dunkel, schwach beleuchtet war sie auf alle Fälle !

Wäre die Fahrerin mit ihrer Aufmerksamkeit beim Verkehrsgeschehen gewesen - wäre der Unfall nicht passiert !
Neben der unzureichenden Sensorik ist sie für mich mitschuldig ! am Tod eines Menschen.

[Marvin]

Wer auf dem Video einen schuldlosen Unfall sieht, sollte sofort seinen Lappen zerreißen!

Es ist hierzulande eine Grundregel, dass nur so schnell gefahren werden darf, dass man innerhalb des Sichtfeldes anhalten kann. Die Frau befand sich nicht etwa hinter irgend einem Gegenstand oder in einem "Schatten" sondern schlicht im nicht vollständig ausgeleuchteten Bereich der Fahrbahn. Das Fahrzeug hätte die Peron definitiv erkennen müssen. Stattdessen hat es stur draufgehalten. Hat nicht gebremst und ist nicht ausgewichen. Keinen Millimeter aus der Spur. Das grenzt an Mord!

Selbstverständlich wäre einem halbwegs versierten menschlichen Fahrer der Unfall nicht passiert. Selbst, wenn er schneller gefahren wäre, als die Sichtverhältnisse es zugelassen haben, hätte er gebremst und wäre ausgewichen. Wozu hat man ABS erfunden? Nicht um schneller zu bremsen, sondern um beim Bremsen ausweichen zu können.

Ich bin nicht leicht zu schockieren, aber das Bild von einer wildgewordenen Maschine, die einen Fußgänger niedermäht, statt zu bremsen oder auszuweichen ist schon beängstigend. Wenn das technisch "Stand der Entwicklung" ist, dann gute Nacht. Das ist ein Haufen Scheixxe. Das ist nicht mehr als ein Auto, das zwischen Strichen fahren kann und einen Tempomat hat.

Meiner Meinung nach müssen die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Inklusive des Fahrers, denn der hätte den Unfall verhindern müssen. Da ein dummes Stück Technik nicht belangt werden kann, müssen die Konstrukteure vor Gericht. Wer von denen nach Ansicht des Videomaterials nicht sofort sein Verschulden erkannt hat, dem könnte Vorsatz unterstellt werden.

[TaxiBabsi]

Marvin wrote:

Mord, Vorsatz, wildgewordene Maschine.

Geht's noch??

[Marvin]

Marvin wrote:

Mord, Vorsatz, wildgewordene Maschine.

Geht's noch??

Danke der Nachfrage.
Wenn Du nach Ansicht des Videos zu anderen Schlüssen gelangst: Ab in den Reißwolf mit Deinem Lappen!

[IK]

Hier ist ein Viedeo, der die gleiche Stelle mit einer besseren Kamera zeigt. Breite Straße, gut ausgeleuchtet.
https://m.youtube.com/watch?v=CRW0q8i3u6E

Und hier nochmal Unfallvideo:
https://m.youtube.com/watch?v=JGNB5OqnFAw

Wenn da ein A-Auto versagt, dann ist die Technik noch in Kinderschuhen.

[IK]

Hier Google Map

Gesetzte Markierung
bei 616-582 N Mill Ave, Tempe, AZ 85281, USA
https://goo.gl/maps/XdbMyRVYrVJ2

[Sascha1979]

Wer auf dem Video einen schuldlosen Unfall sieht, sollte sofort seinen Lappen zerreißen!

Es ist hierzulande eine Grundregel, dass nur so schnell gefahren werden darf, dass man innerhalb des Sichtfeldes anhalten kann. Die Frau befand sich nicht etwa hinter irgend einem Gegenstand oder in einem "Schatten" sondern schlicht im nicht vollständig ausgeleuchteten Bereich der Fahrbahn. Das Fahrzeug hätte die Peron definitiv erkennen müssen. Stattdessen hat es stur draufgehalten. Hat nicht gebremst und ist nicht ausgewichen. Keinen Millimeter aus der Spur. Das grenzt an Mord!

Selbstverständlich wäre einem halbwegs versierten menschlichen Fahrer der Unfall nicht passiert. Selbst, wenn er schneller gefahren wäre, als die Sichtverhältnisse es zugelassen haben, hätte er gebremst und wäre ausgewichen. Wozu hat man ABS erfunden? Nicht um schneller zu bremsen, sondern um beim Bremsen ausweichen zu können.

Ich bin nicht leicht zu schockieren, aber das Bild von einer wildgewordenen Maschine, die einen Fußgänger niedermäht, statt zu bremsen oder auszuweichen ist schon beängstigend. Wenn das technisch "Stand der Entwicklung" ist, dann gute Nacht. Das ist ein Haufen Scheixxe. Das ist nicht mehr als ein Auto, das zwischen Strichen fahren kann und einen Tempomat hat.

Meiner Meinung nach müssen die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Inklusive des Fahrers, denn der hätte den Unfall verhindern müssen. Da ein dummes Stück Technik nicht belangt werden kann, müssen die Konstrukteure vor Gericht. Wer von denen nach Ansicht des Videomaterials nicht sofort sein Verschulden erkannt hat, dem könnte Vorsatz unterstellt werden.

Sorry für fullquote und es geht ja hier um die USA.

Aber insbesondere in Deutschland muss auf Autobahnen NICHT zwangsweise innerhalb der Sichtweite der Scheinwerfer angehalten werden können.

[Sascha1979]

Hingegen ist es in den USA eine Grund Regel dass am Überweg die Straße überquert werden muss.

[Marvin]

Sorry für fullquote und es geht ja hier um die USA.

Aber insbesondere in Deutschland muss auf Autobahnen NICHT zwangsweise innerhalb der Sichtweite der Scheinwerfer angehalten werden können.

Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts anzupassen, wenn
1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm eingehalten wird oder
2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse rechtzeitig erkennbar sind.

Die Bestimmung besagt lediglich, dass es andere Orientierungsmöglichkeiten geben kann, als die Scheinwerfer. Er muss aber trotzdem im Bilde über die freie Befahrbarkeit seiner Straße sein. Außerdem muss er bremsen und ausweichen, wenn ein Hindernis auftaucht. Ein aufmerksamer Fahrer hätte die Fußgängerin erkannt, denn die Beleuchtung ist ganz offensichtlich besser, als von der Dashboardcam dargestellt. Wäre es nicht so gewesen, hätte er langsamer fahren müssen.

Das ist aber zweitrangig, weil in diesem Fall die Verantwortung vorsätzlich an eine untaugliche Sensorik übergeben wurde. Diese hätte definitiv ein querendes Objekt erkennen müssen. Offenbar ist die Sensorik überhaupt nicht dafür ausgelegt, weiche Ziele zu erkennen und zu verschonen.

[hjm]

UNFASSBAR! Nicht im Traum hätte ich mir vorstellen können, dass sich der Unfall auf diese Weise abgespielt hat. Simpler kann eine Verkehrssituation doch wohl kaum sein, als das sich eine Person auf einer breiten Straße bei wenig Verkehr mit einem eisernen(!) Fahrrad quer zur Fahrtrichtung bewegt. Allein das Fahrrad produziert ein riesiges Radarecho, die das Fahrzeug über 100 m vorher hätte erkennen müssen. Haben die Uber-Fahrzeuge kein Radar? Ich habe schon Fahrzeuge gesehen, die hatten gleich zwei Radarsysteme, falls mal eins ausfällt. Mir ist Uber mit seinem – diplomatisch gesagt - hemdsärmeligen Vorgehen ohnehin hochgradig suspekt. Nachdem wir jetzt wissen WIE der Unfall passiert ist, kommt jetzt die Frage WARUM das passieren konnte.

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass 90% aller Unfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen sind und nur 10% auf technisches Versagen. Wenn man jetzt die Steuerung des Fahrzeugs an die Technik abgibt, dann wird natürlich auch diese Technik ihre Fehler haben. Und weil die Technik des autom. Fahrens noch neu und daher wenig erprobt ist, sollte man hochautomatisierte Fahrzeuge – copy & paste – im Stadtverkehr nicht von Beginn an in der Innenstadt einsetzen, sondern zunächst vorzugsweise in Wohngebieten am Stadtrand, wo langsam gefahren wird und wo sie den größten Nutzen entfalten, wenn sie dort, wo der heutige ÖPNV dünn und hochgradig defizitär ist, 24/7 auf Kurzstrecken zwischen Bahnhöfen und Wohngebieten verkehren und so vor allem die langen MIV-Fahrten vom Stadtrand in die City auf die Schiene verlagern.

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@ Poorboy: Du hast Recht. BILD sprach tatsächlich von einem Zebrastreifen, meinen unausgesprochenen Vorwurf, Du hättest Dir da was ausgedacht, nehme ich zurück.

@ N8fahrer: Starkregen und Schneetreiben „blenden“ die Sensoren, zwar nicht die Funkwellen vom Radar, aber die optischen Systeme wie Kamera und Laser. Es gibt aber Software-Tricks dagegen. Manche Firmen sind da relativ weit, Mercedes gehörte bislang nicht dazu.

@ IK: Deine Äußerungen zur NSU finde ich daneben.

Unfallort: Mill Avenue fast Ecke Curry Road, Fahrtrichtung Norden, so weit bin ich auch gekommen aber auch nicht weiter. Wie bist Du darauf gekommen, dass es exakt an dieser Stelle war?

@ Taxibabsi: „Profitmaximierung kommt Allen zugute“ – schön zu lesen, dass Du das inzwischen geändert hast. Obwohl ich die Umstellung des Verkehrs auf automatisierte Elektro-Fahrzeuge befürworte, kommt es doch nicht allen gleichermaßen zugute. Automobilindustrie, Tankstellen, Werkstätten, Berufskraftfahrer usw. sind negativ betroffen. Ich persönlich werde meinen Halbtagsjob als Taxifahrer in einigen Jahren auch los sein. Wenn sogar eine derartig komplexe Tätigkeit wie das Autofahren durch Roboter ausgeführt werden kann, dann stellt sich doch die Frage, wovon diejenigen leben sollen, die kein Vermögen haben und vom Verkauf ihre Arbeitskraft leben müssen. In keinem europäischen Land ist das Vermögen so ungleich verteilt wie in Deutschland.

@ eichi: wenn allgemein etwas schneller gefahren wird als erlaubt, dann würde ein autonomes Auto, das sich zu 100% an die Tempolimits hält, von den anderen Verkehrsteilnehmern als Verkehrshindernis wahrgenommen werden. Um andere Verkehrsteilnehmer nicht zu provozieren, lässt man die Fahrzeuge auch mal etwas schneller fahren als eigentlich erlaubt. Das wird schon seit etlichen Jahren so gehandhabt und soll letztlich der Verkehrssicherheit dienen.

Das Fahrzeug ist zwar von Volvo, doch die AV-Technik ist es nicht. (AV = Automatic Vehicle)

@ Sacha1979: „Ich halte an der Hochschule Stuttgart seit letztem Jahr Vorlesung zum Thema Digitalisierung.“ – Für Vorträge über die Digitalisierung des Verkehrs fahre ich sogar bis Stuttgart, allerdings analog. Ihre 1. These würde ich übrigens nicht teilen, noch nicht.

[Sascha1979]

Ich mag hjm seine Beiträge

Sachlich
Fachlich gut
Objektiv
Ohne eigenes wunschdenken
Und es spricht viel Kompetenz und Ahnung raus

[sivas]

Wir mögen Deine Beiträge auch ! Obwohl Dich manche nicht lieben ... warum wohl ?

[jr]

Wenn ich das Video anschaue, muss ich feststellen, dass ich die Frau nicht getötet hätte !
Ich hätte sie rechtzeitig erkannt und wäre hinten um sie herum gefahren.

Die Frau war spätestens 20 Meter vor dem Zusammenprall für das menschliche Auge sichtbar, wie man an den Linienabständen im Video erkennen kann. Im Schatten kann man die Bewegung sogar schon etliche Meter vorher wahrnehmen. Ein aufmerksamer menschlicher Fahrer dürfte kaum Probleme gehabt haben, den Zusammenprall zu vermeiden. Und selbst ein unaufmerksamer hätte noch eine Chance gehabt, die Frau nicht mitten vor die Haube zu bekommen. Die Frau war relativ langsam unterwegs, daher muß sie schon etwa 4 Sekunden auf der Fahrbahn gewesen sein. Und knapp 10 Meter vor der Unfallstelle leuchten auf beiden Seiten die Straßenlaternen. Von einem plötzlichen Auftauchen kann also keine Rede sein. Wenn Sensoren eine solche Situation nicht erfassen können, haben sie auf einer öffentlichen Straße jedenfalls nichts zu suchen. Haftungsrechtlich müßten da jetzt eigentlich einige Köpfe rollen.

Hier ein Google-Foto:



Der Zusammenstoß fand dort statt, wo sich auf dem Foto das Heck des grauen Hyundai befindet.

Ich wette dass in spätestens 3 Jahren autonome Autos im Stadtverkehr fahren.
Vielleicht noch als Test gekennzeichnet.
Aber im realen Straßenverkehr ohne Sicherheitsfahrer.

Ich wette nicht. Aber ich kann mich gut an einige Prognosen aus grauer Vorzeit erinnern, die es nahelegen, daß auch du das nicht machen solltest. Als Beispiel nenne ich mal das Wetter, von dem einige Technik-Freaks in den 70ern glaubten, es ließe sich heutzutage auf Monate und mehr voraussagen. Gleichzeitig unterschätzte man den Fortschritt in der Rechnertechnologie um ein Maß, das wir heute erstaunlich finden würden. Daß aber die Rechnerentwicklung erst die Grundlage für die Prognosenverbesserung legen konnte, vergaßen die Leute in ihrer Technikverliebtheit. Auf der Autobahn mag alles noch relativ einfach handhabbar sein, aber schon dort sind die Einflußfaktoren komplexer als im Schienenverkehr, wo der automatische Betrieb bisher kaum Verbreitung gefunden hat. Und in der Stadt ist das alles weitaus komplizierter. Das Problem ist die unüberschaubare Vielzahl der kritischen Situationen, die sich abseits der einfachen Verkehrsregeln ereignen. Jeder Autofahrer meistert täglich unzählige davon, intuitiv und ohne daß es im Gedächtnis Spuren hinterläßt. Die Autoautos leben hier noch in der Vorsteinzeit, wenn sie schon an der simplen Aufgabe, ein Hindernis zu erkennen, scheitern. Denn gerade das müßte ja ihre Kernkompetenz sein, auf der alles weitere fußt.

Daher: Vielleicht gibt es die Autoautos in drei Jahren. Aber entweder fahren sie nicht schneller als Schrittgeschwindigkeit oder sie sorgen für so viele Unfälle, daß sich Otto Normalfahrer nicht hineinsetzen möchte.