Autoauto uberfährt Fußgängerin

Neuigkeiten aus dem Taxigewerbe.
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IK
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von IK » 23.03.2018, 00:40

hjm hat geschrieben:UNFASSBAR! ...

@ IK
Unfallort: Mill Avenue fast Ecke Curry Road, Fahrtrichtung Norden, so weit bin ich auch gekommen aber auch nicht weiter. Wie bist Du darauf gekommen, dass es exakt an dieser Stelle war?
Wie wäre es mit der Nutzung der technischen Hilfsmittel, welche uns zur Verfügung stehen?
A-Autos in den Himmel loben, sich ständig als Technikkenner ausgeben, aber eine solch banale Aufgabe nicht lösen können.
Wie nennt man das?
Zuletzt geändert von IK am 23.03.2018, 00:40, insgesamt 1-mal geändert.

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jr
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von jr » 23.03.2018, 23:43

Ein lesenswerter Artikel: https://www.golem.de/news/uber-unfall-d ... 33494.html

Das auf der zweiten Seite eingebettete Video zeigt sehr schön, wie simpel Entwickler-Gehirne gestrickt sein können. Das Autoauto verfehlt ein querendes Fahrzeug haarscharf. Hintergrundton: "Die E-Klasse hat den anderen Wagen richtig berechnet und bremst nicht". Und was wäre, wenn der andere Wagen plötzlich auch gebremst hätte? Ein aufmerksamer Mensch hinterm Steuer hätte keine Probleme mit der Situation. Es gibt kein Anzeichen für eine Reaktion des anderen Wagens, daher kann der Schluß nur lauten: Runter mit der Geschwindigkeit und Situation eindeutig klären, bevor es weiter geht. Ich gehe davon aus, daß die Autoautos das irgendwann auch einmal geschnallt haben. Des Fehlers Kern liegt woanders: In einer komplexen Situation kommen nicht alle Einflußgrößen zum Tragen. Genau diese leichtsinnige Herangehensweise kennen wir seit Jahrzehnten aus dem gesamten Computerbereich.

Zwei konträre Sichten finden sich hier:
https://www.mobilegeeks.de/artikel/toed ... auto-uber/
https://www.mobilegeeks.de/artikel/ein- ... kommentar/

Der Autoauto-Fan (unterer Link) schreibt:
Auch erwähnen will ich die Fußgängerin, die eventuell eine Mitschuld treffen könnte. Denn: Sie hat die Straße nicht an einem Fußgängerübergang überquert.
Vor Gericht mag man über Schuld oder Nichtschuld streiten. Im Hinblick auf die Technik ist das jedoch irrelevant. Denn da geht es nur um das Vermeiden einer Kollision und nicht um die Frage, wer denn wieviel Anstoß dazu gegeben hat. Die Schuldfrage spielt bisher in der gesamten Berichterstattung keine wesentliche Rolle. Das läßt hoffen, daß der Blick auf die technischen Fragen unverstellt bleibt.

Ein anderer Aspekt findet allerdings zunehmend Beachtung: Handelt es sich nicht um ein Autoauto-Problem sondern um ein Uber-Problem? Und da gibt es offenbar Anzeichen, die für zweiteres sprechen.

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von hjm » 24.03.2018, 05:08

Warum konnte das passieren? Dazu interviewte der „Spiegel“ einen der führenden deutschen Experten für automatisiertes Fahren, Prof. Raul Rojas: „Das Problem ist Uber“: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/uber ... 99607.html
Zuletzt geändert von hjm am 24.03.2018, 05:49, insgesamt 1-mal geändert.
Die Zukunft des Taxigewerbes liegt sicherlich nicht darin, sich der Zukunft zu verweigern.

Löwenzahn
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Löwenzahn » 24.03.2018, 09:43

Keine Verbindung zum Hauptrechner möglich - - > Warnleuchte, Warnsignal und Schalte um auf manuellen Betrieb

Server antwortet nicht - - > dito

Das sind zwei Dinge, die ich für selbstverständlich halte. Ich meine, man beschäftigt sich mit Infrarotsensoren und der Verarbeitung von Daten, vergisst aber in der Programmierung diese kleinen Details?

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von alsterblick » 24.03.2018, 12:57

Vollautomatisches Fahren - mit Geiz / falscher Effizienz in „FuE“ wird UBER stets unzuträglicher.

Bewusst habe ich NICHT „vollautonomes Fahren“ geschrieben, denn ein (z.B. UBERtest-) Fahrzeug fährt ja gar nicht vollautonom. Es soll lediglich den Anschein erwecken „vollautonom“ zu fahren.
Real fährt ein solches oder beliebiges Testfahrzeug lediglich anhand begrenzt vorprogrammierter Codes, das mit möglichst vielen bereits „bekannten“ Fahrsituationen fertig werden soll. Der/die Kontrollfahrer(in) sollen eingreifen / übernehmen, sofern das System „Fehler“ macht.
Unglücklicherweise hatte in diesem UBERfall die Testperson (Kontrollfahrerin) sowohl den Moment /die Fahrsituation erkennend als auch das System just abgelenkt nicht überwacht und es krachte dann.

Da hier von einer Testfahrt in der Öffentlichkeit zu sprechen ist, hätten sowohl die Behörden als auch UBER für eine Testzulassung sicherzustellen, dass nur geeignetes „sehr qualifiziertes Fahrkontrollpersonal“ am Steuer sitzt und aufpasst. Genau dies war eben nicht der Fall :idea:
Offenbar aus (Geld-) Sparsamkeit und anderen Gründen hat UBER lediglich „billiges“ Hilfspersonal ans Steuer gesetzt und diese Person wurde in ihrer Fahrsystem-Kontrollaufgabe nicht nur nachlässig, sondern war auch ungeeignet.

Insofern wäre die Schuld eigentlich sogar nur bei der erlaubnisgebenden Behörde zu suchen, die offenbar keine Standards für Kontrollfahrpersonal überhaupt vorgeschrieben hatte.

Warum „sehr qualifiziertes Fahrkontrollpersonal“ bei Testfahrten :?:
Solche Testfahrer/Innen sollten z.B. System-Ingenieure/Entwickler sein, die absolut damit vertraut sind, was das Fahrsystem in der jeweiligen Phase der Entwicklung mindestens können muß, um Abweichungen, Verfehlungen oder Ausfälle überhaupt SOFORT erkennen zu können, um Unfälle zu verhindern.

Ein „vollautonomes Fahrsystem“ wäre z.B. eine Maschine (KI) wie ein verantwortlich lenkender Mensch am Steuer, der in allen Fahrsituationen angemessen reagiert und immer Lösungen parat hat. Eine Lösung wäre es auch, rechts ran und aufzugeben, weil überfordert.
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von sivas » 27.03.2018, 05:44

FAZ hat geschrieben:Roboterautos stressen
Die Dame hinter'm Lenkrad wirkte allerdings recht entspannt - tödlich entspannt ...
Zuletzt geändert von sivas am 27.03.2018, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.

Untoter :shock:

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von alsterblick » 27.03.2018, 13:12

Habe selbst schon gehört, dass Leute sich z.B. einen Spurhalteassistent nicht nochmal als Extra kaufen würden. Vom Aufpreis mal abgesehen, was ist den Leuten so unbehaglich daran ?
Selbst habe ich sowas noch nicht gefahren. Allerdings störe ich mich immer wieder an diese „dumme“ Stop/Startautomatik im Taxi, weil diese nach jedem Neustart erneut aktiv ist und just in Momenten, wo es absolut unpassend ist, die Karre einfach ausgeht und ich mich ärgere, diese immer wieder hätte ausschalten müssen. Aber das ist wohl eher noch was Belangloses.

Warum stören sich Leute an diese Zusatz-Features wie z.B. Spurhalteassistent ?
Zuletzt geändert von alsterblick am 27.03.2018, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von IK » 27.03.2018, 18:05

Eine der Schlüsseltechnologien für das Autonome Fahren ist „deep learning“. Dazu ein kritischer Artikel:
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 98391.html

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von alsterblick » 27.03.2018, 20:29

IK hat geschrieben:Eine der Schlüsseltechnologien für das Autonome Fahren ist „deep learning“. Dazu ein kritischer Artikel:
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 98391.html
Nachfolgend daraus hier mal ein Textausschnitt zu Steuerung KI / deep learing solcher projizierten Gewinnbringerdienste:
27.03.2018 von S. Mattke:
„Die vielen Erfolgsmeldungen in der jüngeren Vergangenheit hängen auch damit zusammen, dass massiv in diesen Bereich investiert wird, sodass großes wirtschaftliches Interesse daran besteht, Fortschritte zu vermelden“, sagte er. Es werde hier voraussichtlich so kommen wie schon bei mehreren KI-Techniken in der Vergangenheit: „Anfangs sind alle begeistert darüber, es werden interessante Anwendungen auf ihrer Grundlage entwickelt, und nach ein paar Jahren stellt man fest, dass die Technik damit im Prinzip schon ausgereizt ist, und wendet sich etwas Neuem zu.“
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 98391.html
Dieses Vollautonomfahren ist seinerzeit von google doch nur inzinierter Hype, wie auch VW-Müller vor einiger Zeit schon mal erkennend äußerte. Es folgte daraus lediglich eine Besessenheit / Fiktion einer möglichen erreichbaren ökonomischen Umsatzgröße / Effizienz, die von einem relevanten Großteil der Bevölkerung kostendeckend ohnehin gar nicht teuer nachgefragt werden würde. Der Mensch / Chauffeure / Bus / Bahn können es schon immer jetzt und heute, dessen Preise dauerhaft nach Wirtschaftlichkeit dann noch zu unterbieten wären. Ich sehe da nur eine vollkommene Illusion.
Zuletzt geändert von alsterblick am 27.03.2018, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Poorboy » 27.03.2018, 21:44

Weitere Tests wurden in Arizona verboten!

Poorboy

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Poorboy » 28.03.2018, 02:20

Und der nächste Crash, diesmal ein Tesla:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/us-b ... 00209.html

Poorboy

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Poorboy » 28.03.2018, 15:24

Und nun haben alle außer Babse die Hosen voll :mrgreen: :

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/u ... ien-lizenz

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von eichi » 28.03.2018, 19:09

Handelt es sich nicht um ein Autoauto-Problem sondern um ein Uber-Problem? Und da gibt es offenbar Anzeichen, die für zweiteres sprechen.
Der Videoausschnitt der Boardkamera, mit dem die schlechte Erkennbarkeit der
Fußgängerin dargelegt werden sollte, wurde von Uber zur Verfügung gestellt.
Ob oder dass die Helligkeits-/ Kontrasteinstellung nachträglich verändert wurde, ist
zumindest naheliegend. Andere Clips von dieser Örtlichkeit, auch bei Straßenbeleuchtung,
die eine bessere Sichtbarkeit zeigen, unterstreichen dies.
Diese mögliche Manipulation von Beweismitteln hat ein G'schmäckle. Wieso bin ich
im Falle von Uber nicht überrascht?
Es ist so bequem, unmündig zu sein. (Immanuel Kant)

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jr
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von jr » 28.03.2018, 20:31

eichi hat geschrieben:Ob oder dass die Helligkeits-/ Kontrasteinstellung nachträglich verändert wurde, ist
zumindest naheliegend.
Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Die Bildqualität, insbesondere der Hell-Dunkel-Kontrast, ist typisch für einfache Kameras. Und mehr wollte Uber sich wohl nicht leisten. Es wäre interessant zu wissen, auf welche Protokoll-Kameras die anderen Autoauto-Tester setzen.

Aus Poorboys Link:
Nvidia ist nicht das einzige Unternehmen, das auf den Uber-Unfall reagiert. Auch andere Entwickler wie Toyota und das Startup NuTonomy stoppten vorsichtshalber ihre Testfahrten.
Offenbar ist das Vertrauen in die eigene Technik noch nicht bei 100 % angelangt.

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alsterblick
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von alsterblick » 28.03.2018, 21:18

Vermutlich haben diese Möchtegern allesamt ein Steuerungs-Protokollproblem.
Wenn deren Karren selbst keinen Fehler bemerken (im UBER-Fall), gibt es keinen Ansatz zum "Fehlerauslesen" und Verbessern.
Alles "magic". Ohne den MitfahrPiloten wäre die Karre auch einfach weitergefahren, überhaupt immer egal, was passiert. Würde z.B. zufällig jemand ganz anderes schwer verunglückt am Straßenrand Erstehilfe benötigen, würden die Karren ggf. noch ausweichen und vorbeifahren. Eigentlich ja illegal.

Insofern auch klar, dass mit Billigdashcams überhaupt mitgeschnitten wird.
Wer weis, wie oft und lange solche Kontrollfahrer überhaupt auch immer einpennen. Da soll solch eine aftermarketdashcam eben auch eher "nix" gesehen haben.

Hoechstkriminell allesamt sowas im öffentlichen Raum überhaupt als Test bewilligt haben zu wollen !!!!!!!!!!
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Sascha1979 » 29.03.2018, 10:14

Machen wir uns mal nichts vor...
Rein "technisch" ist der Uber-Vorfall eine der besten Dinge, die je hätten passieren können.

Ich bin mir absolut sicher, dass Ingenieure, Software-Entwickler, etc. noch in der Nacht ins Büro gefahren sind und nach den gesamten Daten des Vorfalls gelechzt haben.

Erstmalig hat man "reale Daten" wie ein Mensch überfahren wird, welche Bewegungen er vornimmt, wie er wirklich reagiert, etc. etc. etc.

Dieser Zwischenfall hat das autonome Fahren um Meilen nach vorne gebracht. Die Improvisierung der Software- und Systeme aus diesem einzigen Vorfall werden immens sein.

Das ganze vielleicht noch auf Kosten der Fußgängerin. Zumindest die praktische Möglichkeit besteht, dass die Fußgängerin sämtliche Schuld zugesprochen bekommt, da sie abseits des Fußgängerüberwegs gequert hat.

Dass in einer Erst-Reaktion sämtliche autonomen Fahrten gestoppt werden ist wohl klarer als Kloßbrühe.

Es wird das autonome Fahren jedoch nicht im geringsten zurückwerfen, sondern eher... (ich schrieb es zuvor).

Ich persönlich glaube (2 wichtige Worte: - persönlich - glaube - ):

- Uber wird rechtlich zu keiner Rechenschaft bei dem Vorfall gezogen
- Autonome Testfahrten gehen bereits in wenigsten Wochen unverändert weiter
- Maximal in Bezug auf die Testfahrerin wird man neue / höhere Anforderungen stellen

Unnötig zu erwähnen, dass ich jeden Menschen der verletzt wird, zutiefst bedauere.
Sowohl die Millionen von Menschen, die von menschlichen Fahrern überfahren oder in Verkehrsunfällen verletzt wurden.
Ebenso auch die Frau, die von einem Roboter Auto tödlich verletzt wurde.
Zuletzt geändert von Sascha1979 am 29.03.2018, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.
Zeige einem schlauen Menschen einen Fehler und er wird sich bedanken, zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Marvin » 29.03.2018, 11:46

Sascha1979 hat geschrieben:Machen wir uns mal nichts vor...
Rein "technisch" ist der Uber-Vorfall eine der besten Dinge, die je hätten passieren können.

Ich bin mir absolut sicher, dass Ingenieure, Software-Entwickler, etc. noch in der Nacht ins Büro gefahren sind und nach den gesamten Daten des Vorfalls gelechzt haben.

Erstmalig hat man "reale Daten" wie ein Mensch überfahren wird, welche Bewegungen er vornimmt, wie er wirklich reagiert, etc. etc. etc.

.... bla, bla, wuerg, kotz.....
Was für eine breiweiche Scheixe. Wer spricht hier? Mengele für Arme?

Nicht nur widerwärtig, sondern auch technischer Dünnpfiff!
"Ich könnte dir deine Überlebenschancen ausrechnen, aber du wärst nicht begeistert."

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Sascha1979 » 29.03.2018, 12:11

Marvin hat geschrieben:
Sascha1979 hat geschrieben:Machen wir uns mal nichts vor...
Rein "technisch" ist der Uber-Vorfall eine der besten Dinge, die je hätten passieren können.

Ich bin mir absolut sicher, dass Ingenieure, Software-Entwickler, etc. noch in der Nacht ins Büro gefahren sind und nach den gesamten Daten des Vorfalls gelechzt haben.

Erstmalig hat man "reale Daten" wie ein Mensch überfahren wird, welche Bewegungen er vornimmt, wie er wirklich reagiert, etc. etc. etc.

.... bla, bla, wuerg, kotz.....
Was für eine breiweiche Scheixe. Wer spricht hier? Mengele für Arme?

Nicht nur widerwärtig, sondern auch technischer Dünnpfiff!
Aha.
Technischer dünnpfiff.

Du Sagst also dass aus dem Unfall keine Erkenntnisse gezogen werden können, die in der weiter Entwicklung der Software implementiert werden?

Aha.

Was ist deine Qualifikation und Beruf?
Zeige einem schlauen Menschen einen Fehler und er wird sich bedanken, zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.
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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von IK » 29.03.2018, 13:54

@Sascha

Das Ziel heiligt die Mittel. Wir haben verstanden.

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Re: Autoauto uberfährt Fußgängerin

Beitrag von Marvin » 29.03.2018, 14:07

Sascha1979 hat geschrieben: Aha.
Technischer dünnpfiff.

Du Sagst also dass aus dem Unfall keine Erkenntnisse gezogen werden können, die in der weiter Entwicklung der Software implementiert werden?

Aha.

Was ist deine Qualifikation und Beruf?
Was geht Dich mein Beruf an? Geh einfach davon aus, dass ich von allem voll die Ahnung habe.

Mal abgesehen von Deiner moralischen Verkommenheit: Welche Erkenntnisse könnte man daraus ziehen, dass ein Auto ohne zu bremsen einen Fußgänger niedermäht? Außer natürlich der, dass man Maschinen niemals die Kontrolle überlassen sollte. Es gibt Hunderte von Dashboard Videos von Unfällen mit Personenschaden. Dies ist lediglich ein Weiteres.
Denkst Du, es müsste ein Mensch geopfert werden, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass ein Auto bremst oder ausweicht, anstatt stur draufzuhalten. Können aus der Anzahl der Knochenbrüche Schlussfolgerungen gezogen werden, inwieweit es abträglich für die Gesundheit von Fußgängern ist, wenn ein Auto sie mit 65 Km/h abschießt. Ich gehe mal davon aus, dass die Autoindustrie bereits einmal einen Unfall mit Todesfolge untersucht hat.

Es ist klar, dass die Systeme auf ganzer Linie versagt haben. Da hätte es aber vermutlich sinnvollere Testmöglichkeiten gegeben, als mal eben ein Menschenleben auszulöschen. Hältst Du die Fußgängerin möglicherweise deshalb für ein besseres Versuchsobjekt als einen Dummie, weil sie vermutlich obdachlos ist. Ganz der Kosten / Nutzen Experte.

Du denkst, dass die Fußgängerin jetzt die Untersuchungen der Unfallursache bezahlen muss, weil sie keinen Fußgängerüberweg genutzt hat? Deine perverse Phantasie sucht wirklich ihresgleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in USA erlaubt ist, jemanden für einen Verkehrsverstoß auf der Stelle zu exekutieren und den Hinterbliebenen dafür dann die Rechnung zu schicken.
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