Klage gegen MOIA

[eichi]

Ivo, frag doch mal bei der Muppets-Show.
Oben in der Loge sitzen die immer grantelnden älteren Herren Waldorf und Statler.
Die wissen nicht nur alles, sondern auch alles besser.

Ich glaube, einer von denen schreibt auch hier im Forum...

[CPL5938]

...hier SpiegelOnline

Nett, da steht "Ein Taxifahrer gegen die Stadt Hamburg".
Kann man natürlich so darstellen (wenn man bösartiges im Schilde führt oder einfach nur unseriös ist).
Man sollte aber auch als 'Spiegel' so fair sein zu erwähnen dass die Klage von einem Großteil (oder zumindest einem illustren) Hamburger Taxifahrer unterstütz wird.
Naja, Spiegel ist lange nicht mehr das was er mal war.

Das ist *genau* das was mich Heute auch so unsagbar wütend gemacht hat.

Der Thies-Malte der diesen Mist bei SPON geschrieben hat, hat nicht mal versucht zu recherchieren, was die Position der Taxifahrer ist. Aber Ole Harms bekommt selbstredend die Airtime die er braucht. Der Spiegel früher "Sturmgeschütz der Demokratie" genannt ist nur noch das Sturmgeschütz der Industrie.

Diese ganze Generation von 20 jährigen Magermilch-Journalisten verwechselt ihr Bedürfnis nach billigen Produkten und Dienstleistungen mit einer politischen Überzeugung und nennt es Arbeit.

[PoppyHH]

Da will VW MOIA die Leute also mal wieder für Dumm verkaufen
15000 Buchungen an 10 Tagen und ein Mehrfaches an Anfragen die abgesagt werden müssten. Mein Gott brummt das bei denen von Anfang an.
Das sind also 15000 Buchungen in 200 Stunden Betriebszeit (10 Tage a' 20 Std) mit 100 Wagen. Das macht also 0,75 Buchungen pro Stunde und Wagen, zieht man die 5000 Freifahrten ab bleiben 0,5 Buchungen pro Stunde und Wagen.Haben sie jetzt sogar gesammelt, so war die Quote fuer die Alleinfahrer noch schlechter.
Nach VW Software haetten Sie schon 500 zum bedienen gebraucht.
Von Rechts wegen hätten sie aufgrund der Rückkehrpflicht ständig auf dem Weg zum Betriebssitz sein müssen.
Fazit: VW kann es nicht lassen.

Sollen die erstmal mit ihren 100 Kisten soviel Buchungen generieren dass sie als Sammelfahrzeugs taugen, in einem verkleinerte Gebiet, bevor sie durch Massenangebot bestehende Verkehre mit Dumpingpreisen ruinieren.

[E. G. Engel]

@ Fd

Uuuupppssss. Da hab ich mir ja echt ein Ding geleistet. Da war mir der Status einer Beigeladenen wohl nicht ganz klar. Danke für den Hinweis. Jetzt haben wir ja beide was gelernt.

[Pirat]

Dafür dass das Gericht vom Kläger in der Sache hängengelassen wurde...

Viel dummes Zeug. Moia kann nicht in die Beschwerde gehen.

Uuuupppssss. Da hab ich mir ja echt ein Ding geleistet. Da war mir der Status einer Beigeladenen wohl nicht ganz klar.

...man kann doch nicht alles wissen...

[E. G. Engel]

Es ist immer wieder erstaunlich wie schnell die Ratten aus ihren Löchern kommen wenn das Gewitter vorbei ist. Außer Spezialkenntnissen aus der Muppets-Show nichts, aber auch nichts auf der Pfanne als heiße Luft, und mit solchem Pack soll man sich hier inhaltlich auseinandersetzen. Nein danke.


@ FD

Wir müssen nicht unbedingt Freunde werden. Aber ungeachtet dessen sehe ich das ähnlich wie Du. Es ist eher eine Niederlage als ein Sieg. Eine Niederlage weil Moia mit „nur“ 200 Fahrzeugen natürlich nicht in der Lage sein wird größere Teile des Hamburger Stadtgebietes abzudecken und auch niemand dies mit Recht verlangen kann. Damit ist die Formel 3 (?) Fahrzeuge pro Quadratkilometer mehr oder weniger hinfällig und dürfte auch nicht mehr einklagbar sein. Denn ein Gericht/Behörde kann keine Beschränkung aufstellen die aufgrund eines Gerichtsbeschlusses schon rein rechnerisch nicht erfüllbar ist. Kraft Organisation, Verfügbarkeit und Ladefaktor der Moia-Fahrzeuge, preisliche Ausgestaltung, Werbepower etc. reichen Moia vom Prinzip her 200 Fahrzeuge um das Gewerbe an seiner Achillesferse, bsw. Hotels, innerstädtische Großkunden, in die Knie zu zwingen. Wie wir wissen sind es vor allem die guten Touren wie bsw. City – Flughafen die letztendlich für das Gewerbe den notwendigen Durchschnittsumsatz/Fahrt/Stunde erzeugen. Um es in ein nachvollziehbares Zahlenformat zu bringen ohne Anspruch auf rechnerische Korrektheit, wenn es Moia gelingt nur 10% dieser starken Touren abzusaugen dann fehlen dem Gewerbe an dieser Stelle 30% an seines potentiellen Umsatzes. Das kann, besser wird, für viele schon der Gau sein. Wenn dann noch das mt-matching hinzukommt wo sich das Gewerbe selbst kannibalisiert dann gute Nacht. Moia kann nun seine rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen und gleichzeitig die Achillesferse des Gewerbes anknabbern.


Ich bin aber im Gegensatz zu Dir nicht der Meinung dass man dem Gericht hier den alleinigen Vorwurf machen kann. Richtig ist, dass im Gegensatz zum bürgerlichen Recht – habe ich von Pirat gelernt – ein VG nicht an Beweisanträge gebunden ist und aus eigener Verantwortung recherchiert und entscheidet. Richtig ist aber auch dass weder ein Gericht noch der Anwalt des Klägers zwingend so tief und über jeden Zweifel erhaben in der Sachmaterie steckt wie wir und vor allem der Kläger es sein sollten. Es gibt also aus meiner Sicht eine nicht unerhebliche Bringschuld des Klägers, selbst wenn es nur darum geht dass nichts, aber auch nichts übersehen wird was ein Gericht aus der Sache heraus binden könnte. Dies ist trotz Aufforderung des Gerichtes nicht geschehen. So hat das Gericht aufgefordert bis zum 08.04.2019 schlussendlich und letztmalig vorzutragen (Text irgendwo).


Mit Beschluss:

des Verwaltungsgerichtes Hamburg, Kammer 5, vom 12. April 2019 Seite 38:

(cc) …

„In diesem Zusammenhang ist zunächst festzuhalten, dass der Antragsteller einen Aufzehrungs- und Verdrängungswettbewerb bislang lediglich behauptet. Im Übrigen erachtet es das Gericht mit Blick auf die Erfahrungen in Hannover und mit CleverShuttle nach derzeitigem Erkenntnisstand auch für schwerlich vorstellbar, dass die bloße Existenz von MOIA – auch in kleinerem Umfang und ggf. unter Auferlegung anderer, strengerer Marktverhaltensregeln – per se einen ruinösen Aufzehrungs- und Verdrängungswettbewerb auf dem Taxenmarkt auslösen wird.“

gibt das Gericht der Sachlage unmissverständlich Ausdruck. Das sage nicht ich, das sagt das Gericht. Nur um Irrtümer zu vermeiden.


Das heißt, der Kläger war nicht willens oder in der Lage einen Aufzehrungs- und Verdrängungswettbewerb darzulegen außer der bloßen Behauptung. Aber auf Basis von Behauptungen entscheidet kein Gericht und wird auch nicht sachlich gebunden. Das Gericht gibt auch zu erkennen dass nach seinem Kenntnisstand …………………. . Es wäre die Aufgabe und die Bringschuld des Klägers gewesen den Kenntnisstand des Gerichtes sachlich, argumentativ und faktisch schlüssig zu erweitern.


Das geht.


Dazu eine ganz kleine Auswahl an Zitaten.

Zitat von E. G. Engel » 08.02.2018, 12:51

„Ich sehe das Ganze im Moment noch sehr sehr kritisch. Ist nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge. Meine Erfahrung ist eindeutig. Ganz wenige haben etwas zu sagen. Wenn aber der/die sich bemühen etwas zu sagen, häufig mit Kopf und viel Zeitaufwand, dann kommen plötzlich Leute aus den Ecken hervor die nichts zu sagen haben aber viel dazu sagen wollen. Es ist immer wieder das gleiche wiederkehrende Muster. Es wird hier nicht anders sein. Ich kenne meine Pappenheimer. Ich verzichte auf Beispiele.“

zum Start der "Arbeitsgruppe"



Zitat von E. G. Engel » 08.02.2018, 14:16

„Wie schon gesagt, ich bin mir noch nicht sicher. Aber erst einmal in den Raum geworfen. Ein persönliches Treffen wird wohl unumgänglich sein, sollte aber personell erst einmal beschränkt bleiben. Mein Vorschlag, IK, Poorboy, Grün, und wenn gewünscht auch ich. Eine Organisation in der Sache wird unvermeidlich sein.“

Lapidare Antwort IK:


"Ich habe in der Gärtnerstraße mein Büro. Man kann sich jederzeit da treffen."


Zitat von E. G. Engel » 17.03.2018, 11:41:

„Moia hat sich wohl tatsächlich die falsche Stadt ausgesucht. Hamburg ist die einzige Stadt in Deutschland wo es Betonköpfe, Thinktanks und verifizierte Taximarktdaten gibt und eine TB die in ihrem eigenen FT-Korsett eingeschnürt ist. Falsche Stadt."


„Verifizierte Taximarktdaten“. Das wäre der Schlüssel gewesen. Aber es hat niemanden interessiert. Dann gibt es in diesem Zusammenhang noch einen ganz wichtigen Fakt, ich habe ihn „Ass im Ärmel“ genannt, wo man die TB eindeutig in ihrer Widersprüchlichkeit hätte überführen und darlegen können dass schon 100 Moia’s die Funktionsfähigkeit des Gewerbes und somit das öffentliche Verkehrsinteresse in Frage stellt. Allerdings habe ich das „Ass im Ärmel“ für mich behalten. Es hatte sowieso niemanden interessiert. Aber hieran zu arbeiten hätte eine Menge Arbeit gemacht, Sprüche Klopfen und Behauptungen aufstellen ist eben einfacher.


Ich könnte hier stundenlang weitermachen. Fakt ist. Die Möglichkeiten die gerade Hamburg bietet ein System wie Moia aufzuhalten wurden nicht ansatzweise genutzt. Wie immer bleibt es bei Polemik, Kraftmeierei, Kaffeesatzleserei und dann dem Gericht die Schuld geben wo man die eigene Bringschuld nicht erbracht hat? Nein, danke. Das Gewerbe bekommt, so ist es leider, genau das was es verdient. Und das sage ich ohne eigene Überheblichkeit. Es ist leider einfach so.


Ich habe versucht mich in der Arbeitsgruppe vorbehaltslos einzubringen. Ich musste leider erkennen das Polemik, persönliche Eitelkeiten, Wichtigtuerei Oberhand gewannen und ich habe dies auch klar und deutlich angesprochen. Dann habe ich mich aus dieser sogenannten Arbeitsgruppe nachdem IK klagetechnisch in der Spur war verabschiedet.


Im übrigen. Jetzt so zu tun als hätte ich immer nur gemeckert und gestänkert. Einfach mal die Moia Geschichte hier im Forum von Anfang an lesen. An Rat- und Vorschlägen, Analysen, Sachzusammenhänge meinerseits hat es nicht gemangelt.


Es ist ebenso nicht meine Schuld wie auch nicht des Gerichtes wenn man jetzt konstatieren muss dass die Kiste den Bach herunter schaukelt.

[PoppyHH]

Ratten und Pack, das ist also die Meinung dieses "Engel".
Wenn er für solche Beleidigungen hier nicht rausflliegt, wann dann?
Eine Schande für das Gewerbe, dass er hasst weil es doch nicht so dumm ist zu seinen Nestbeschmutzungen zuklatschen.
Pfui Dezibel!!

[Pirat]

Das heißt, der Kläger war nicht willens oder in der Lage einen Aufzehrungs- und Verdrängungswettbewerb darzulegen außer der bloßen Behauptung.

Beweise anstelle von Behauptung, nach derzeitigem Erkenntnisstand unmöglich...

„Verifizierte Taximarktdaten“. Das wäre der Schlüssel gewesen.

..lässt der Datenschutz nicht zu..., kann man vergessen.
Oder willst du auf anonymisierte Taxidaten zugreifen und so in die nicht zugelassene Popularklage übergehen..?

[E. G. Engel]

@ Pirat

Ich werde mich jetzt auf diese Diskussion nicht einlassen. Erstens liegst Du falsch und zweitens ist die Messe gelesen. Das zweite zumindest vorläufig. Sorry. Nimm es nicht persönlich.

[Pirat]

..nimm es auch nicht persönlich...
Aber war mein erster Gedanke, Klagebefugnis (Voraussetzung in eigenen Rechten verletzt zu sein) und dann auf Daten aller Betroffenen zurückgreifen, sehe ich ein Widerspruch...

[E. G. Engel]

Das hatten wir doch alles schon einmal. Subjektiv betroffen ja, aber nur im Rahmen des gesamten Gewerbes. Es ist kein Widerspruch in sich, es ist eine Frage der Definitionen. Irgendwo, ich habe jetzt keinen Zugriff darauf habe ich es schon sauber formuliert. Ist nicht ganz einfach. Es liegt aber immer noch ein gewisses Risiko darin aber das möchte ich hier nicht ansprechen denn man muss dem Gegner ja nicht auf falsche (den richtigen) Gedanken bringen. Wenn ich Zeit und Lust habe irgendwann später über PN.

[IK]

@Engel

Die subjektive Betroffenheit nachzuweisen, obwohl sie noch nicht eingetreten ist, ist per Definition nicht möglich. Plausible Überlegungen anzustellen andererseits schon. Das haben wir gemacht und das hat das Gericht auch verstanden.

Die Taxiähnlichkeit ist aber viel leichter nachzuweisen. Dieses Argument steht im Vordergrund.

Trotzdem werden wir beim OVG eine plausible Berechnung anhand der Gutachtenzahlen machen. Wie das Gericht dann bewertet, ist eine andere Sache. Es wäre am besten wir könnten ein Gutachten in Auftrag geben. Aber dafür habe ich im Moment kein Geld ...

[Pirat]

Vielleicht kann man ausloten, wie viel es Moia wert ist, wann - und wie sie wollen...
...außergerichtlicher Vergleich ist auch eine Option...

[IK]

Meinst du, wir kaufen sie?

[Pirat]

Piraten sind käuflich...

[Guter_Kollege]

Die subjektive Betroffenheit nachzuweisen, obwohl sie noch nicht eingetreten ist, ist per Definition nicht möglich. .............

Soso, das ist also nicht möglich! Ich würde sagen, genau das Geteil ist der Fall.
Wenn ich mal so Wikipedia bemühe, steht da unter 'subjektiv' = befangen|einseitig|nicht neutral|parteiisch|unsachlich|verzerrt|voreingenommen|nicht objektiv|tendenziös u.s.w."
Was also soll "per Definition" nicht möglich sein? Die subjektive Betroffenheit oder der Nachweis? Oder gar der "Noch-Nicht-Eintritt" derselben?
Entschuldige wenn ich nachhake, aber Du bist hier leider etwas unscharf in der Formulierung. Tatsächlich hast "Du" (als Kläger) noch keinen Nachweis einer Betroffenheit erbracht.
Zumindest nicht nach dem was ich bislang darüber gelesen habe. Wobei ich mal davon ausgehe, dass in diesem Kontext nicht die Betroffenheit als Klageberechtigter gemeint ist; Sondern die Betroffenheit des Eintritts eines persönlichen/individuellen Schadens (Deines Gewerbes). Ich stelle das nur fest, bewerte das nicht. Womöglich ist das ja auch Teil der prozessualen Taktik Deiner Anwälte. Keine Ahnung.
Allerdings sehe ich ebensowenig das Moia eine 'subjektive Betroffenheit' (bzgl. eines Schadens) nachgewiesen hätte - was den nun reduzierten Umfang ihres Antrages/ihrer Genehmigung betrifft. Lediglich Behauptungen, was das Gericht mit seiner Entscheidung/Begründung auch entsprechend gewürdigt hat.

Es wäre am besten wir könnten ein Gutachten in Auftrag geben. Aber dafür habe ich im Moment kein Geld ...

Ich hätte gedacht, dass die jährlichen Taxameterdaten/Gutachten von L&K bzw. Verkehrsbehörde oder Stat. BA ausreichen, Zusammenhänge von Einzelparametern resp. deren Auswirkungen im Taximarkt darzustellen.
Zitat Datenpanel 2017 "Das Panel liefert bereits heute belastbare Richtsätze für das großstädtische Taxigewerbe"
Kleines Bonmont/Widerspruch darinnen allerdings:
"Zu berücksichtigen ist zudem, dass hier lediglich die über die Taxameter erfassten Leistungen berücksichtigt werden. Touren, für die eine freie Preisberechnung erfolgte,und auch Trinkgelder sind nicht erfasst. Der Verkehrsgewerbeaufsicht ist bekannt, dass es hierdurch regelmäßigzu erheblich besseren Betriebsergebnissen kommt."
Na gut, vielleicht sollte man das Teil auch nicht zu ernst nehmen. Und das Gericht auch nicht. Also das Gericht das Teil, meine ich natürlich.
https://www.hamburg.de/taxi/2935760/taxigewerbe/
https://www.hamburg.de/contentblob/1196 ... s-2017.pdf

ZUm Schluß frage ich mich noch, wie das Gericht auf seine Berechnung von derzeit 3000 Taxen kommt. Wo doch das Gutachten der Verkehrsbehörde in 2017 von 3100 Taxen ausgeht.
Sind in 2 Jahren tatsächlich 100 Taxis weggeschmolzen? Nagut, dann ist ja Luft für 200 Moia's, oder? Natürlich muß man ein paar Cleverlies gegenrechnen und andere. Wenn man auch noch davon ausgeht, das jedes Moia mindestens 2 Fahrgäste gleichzeitig verwurstet ... äääääh bedient, dann ist der Ausgleich aber langsam übererfüllt..
Das wars erstmal.

[IK]

@GuterKollege

Wir sind dabei die Auswirkung anhand des Gutachtens zu berechnen. Aber das machen wir selbst. Wir zahlen dafür keinen Gutachter.

[CPL5938]

Bullshit und Zahlen, Zeichen und Wunder:

https://www.dieklage.de/#zeichen-zahlen-bs-und-wunder

[Pirat]

Wie Engel richtigerweise noch mal darauf hingewiesen hat, gilt vor dem Verwaltungsgericht der Amtsermittlungsgrundsatz.
Also kann man davon ausgehen, Gutachten und die Taxifarbe Hell-Elfenbein ist dem Gericht bekannt.
Prozessrechtlich ist ein Gutachten immer Parteivortrag, weil keine Prozesspartei wird Gutachten vorlegen, dass nicht in ihrem Interesse ist...logo!
Im Übrigen könnte der Gegner ein zeitnahes Gegengutachten in Auftrag geben, in Hinblick auf Prozesszeit und Kosten, kein guter Vorschlag.
Wobei die Auswirkungen von Moia für die Zukunft, anhand eines Gutachten aus der Vergangenheit, nicht zweifelsfrei beantwortet werden kann.

Die Komplexität des Verfahrens müsste inzwischen jedem Interessierten bewusst geworden sein.
Wobei ich bei den grundlegenden Sachverhaltsfragen, bei Moia und der Behörde die Nase vorne sehe..., mal ganz davon abgesehen, in einem Hauptverfahren, was die Beiden für Möglichkeiten an Prozesstaktik hätten.

Aber, abgesehen von der berechtigten Frage, ob der Rechtsweg der einzig richtige war, hat IK nach Lage der Dinge, die Sache wirklich sehe sehr gut gemacht...

Aus meiner Sicht, sollte man aber die aktuelle noch positive Stimmungslage (pro Taxi) nutzen, um einen für alle Seiten tragbaren Kompromiss mit Moia zu versuchen...
In der öffentlichen Wahrnehmung wäre ein Zugehen auf Moia, bestimmt nicht zum Schaden von Taxi..
Ein Hauptverfahren mit ungewissem Ausgang die Alternative...

[E. G. Engel]

@IK

Wenn ihr nun mit den ft Daten arbeiten wollt was im Hinblick auf Aufzehrungs- und Verdrängungswettbewerb sinnvoll ist dann versuche den Kollegen Arne hinzu zu ziehen. Ich denke er kann gut mit Zahlen und Tabellen. Nutzt dabei die ehemalige Musterkalkulationstabelle der Behörde, also das eigene Arbeitsmittel der Behörde die dementsprechend über Zweifel erhaben sein sollte. Versucht aus den Zahlen Diagramme, Linien im Koordinatensystem xy zu machen. Bilder sagen manchmal mehr als tausend Worte. Beispiel
Break even.So weit in der Kürze.