Hybrid - die Alternative zum Diesel?

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Alter Bärenfunker
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Beitrag von Alter Bärenfunker » 20.06.2012, 10:19

Ich versuche mal das Eingangsthema wieder auf zu greifen. Hybrid hat das Problem es kann nicht genügend Energie im Auto speichern. Das ist auch im Toyota so denn wenn die Batterie voll ist reicht das für 3 Kilometer fahren mit maximal 49 Km/h. Und bitte nicht stark beschleunigen denn das kann das System auch nicht abhaben.Wenn wir Speichermedien haben die auf kleinstem Raum viel Energie speichern können dann sind wir weiter. Aber die Frage ging auch in Richtung des Autos selbst und da ist der Prius meiner Meinung nach zu eng und auch zu billig gebaut.

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Beitrag von PR » 20.06.2012, 14:14

Alter Bärenfunker hat geschrieben:Ich versuche mal das Eingangsthema wieder auf zu greifen. Hybrid hat das Problem es kann nicht genügend Energie im Auto speichern. ... Wenn wir Speichermedien haben die auf kleinstem Raum viel Energie speichern können...
Ja WENN wir hätten, dann KÖNNTEN wir. HABEN wir aber nicht. Und in Sichtweite ist auch nichts halbwegs brauchbares ...
Genau DAS ist das Thema! Und deswegen sind Hybrid und Elektro im Großeinsatz einfach nicht (mehr) machbar. Für Nischenanwendungen sicher immer, aber nicht mehr. Leider ... :cry:

Bei unserer "Technikgläubigkeit" übersehen nicht nur die Verbraucher oftmals die einfachsten Zusammenhänge der Naturwissenschaften. Und da ganz speziell den Ersten und Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik! Dieser "Verlust" gilt nicht nur für eine einzelne Maschine, sondern für die Welt samt Umwelt, Klima und Ressourcen als Ganzes ebenso. Und genau hieran scheitern die meisten neuen Ideen und Projekte ala Daniel Düsentrieb ... der Einsatz ist oftmals sogar größer als der daraus entstehende Nutzen! Siehe Wasserstoff und Biosprit! Das heißt aber nicht, das man diesen unnützen Blöödsinn der Masse nicht doch noch irgendwie verkaufen könnte ... :mrgreen:

Jochen Lembke

Beitrag von Jochen Lembke » 20.06.2012, 15:17

Ihr scheint beide gar nicht zu wissen wie ein Hybrid funktioniert.
Im Wesentlichen läuft das Ding eh nur beim Anfahren auf Batterie, danach springt er auf Motor um und der lädt die Batterie wieder.

Die Spritersparnis kommt daher, dass der Elektro beim Anfahren einen wesentlich höheren Wirkgrad als der Ottomotor hat. Eine Kombination also macht den Hybrid schnell und sparsam zugleich.

Könnte man dann noch irgendwann die Bremsenergie in Strom umwandeln so wäre die Spritersparnis noch viel höher.

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DD 211
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Beitrag von DD 211 » 20.06.2012, 15:26

Jochen Lembke hat geschrieben:Ihr scheint beide gar nicht zu wissen wie ein Hybrid funktioniert.
Im Wesentlichen läuft das Ding eh nur beim Anfahren auf Batterie, danach springt er auf Motor um und der lädt die Batterie wieder.

Die Spritersparnis kommt daher, dass der Elektro beim Anfahren einen wesentlich höheren Wirkgrad als der Ottomotor hat. Eine Kombination also macht den Hybrid schnell und sparsam zugleich.

Könnte man dann noch irgendwann die Bremsenergie in Strom umwandeln so wäre die Spritersparnis noch viel höher.
Was PR sagen will ist, das es definitiv nicht genügend seltene Erden gibt um alle Autos der Welt mit Akkus zu betreiben. Sogar Atomkraft wird irgendwann knapp, weil Uran selten wird...
Tabakgenuss ohne Rauch? www.snus.de

Jochen Lembke

Beitrag von Jochen Lembke » 20.06.2012, 16:22

Ich sag wo kein Wille ist da ist kein Weg. Die Menschen werden immer den bequemeren Weg wählen, es sei denn sie sind zu Umwegen gezwungen.

Noch kommen Hybrid-Komponenten wie der Lithium-Ionen-Akku nicht ohne Seltene Erden aus. Toyota hat eine Technik entwickelt, die diese raren Elemente überflüssig macht.

2012-06-19 Die Angst vor Versorgungsengpässen bei Seltenen Erden und die stark gestiegenen Preise haben nicht nur zu einer Art Goldrausch in den Herkunftsländern geführt. Diese Aussichten beflügeln die Forschungs- und Technikabteilungen der Industrie zu Verringerung des Bedarfs. Toyota will den Einsatz Seltener Erden bei der Herstellung von Hybrid- und Elektromotoren möglichst ganz vermeiden.
http://auto-presse.de/autonews.php?newsid=132979

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Beitrag von PR » 20.06.2012, 16:34

Jochen Lembke hat geschrieben:Die Spritersparnis kommt daher, dass der Elektro beim Anfahren einen wesentlich höheren Wirkgrad als der Ottomotor hat. Eine Kombination also macht den Hybrid schnell und sparsam zugleich.

Könnte man dann noch irgendwann die Bremsenergie in Strom umwandeln so wäre die Spritersparnis noch viel höher.
... schön dich so träumen zu sehen :wink:
Wie wär der neue Prius Plug-In für dich? Die Industrie freut sich immer über technikverliebte Probanten! Stecker rein, Konto leer :mrgreen:
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 62982.html
Wie weit kommt man für 10.000 Euro Spritgeld? Zusätzliche Wartungs- und Verschleißkosten noch gar nicht eingerechnet...

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Beitrag von eichi » 20.06.2012, 16:45

Jochen schrieb:
Könnte man dann noch irgendwann die Bremsenergie in Strom umwandeln so wäre die Spritersparnis noch viel höher.
Geht doch jetzt schon! In Hamburg fahren einige ÖPNV-Busse mit Hybrid-Antrieb und Bremsenergie-Rückgewinnung.
Auf den großen Displays im Innenraum kann man das schön mitverfolgen.
Die Zeiten, in denen der Antriebsdiesel ausgeschaltet bleiben kann, werden ggü. Start-Stopp-Automatik deutlich länger!

Die Technik ist min. seit den 60-er Jahren in der Kfz.Technik vorhanden.
Beispiel Steyr-Daimler-Puch 500/650.
Der Elektromotor zum Anlassen wurde bei laufendem Motor als Lichtmaschine geschaltet
( Dauerantrieb über doppelten Keilriemen).
Es ist so bequem, unmündig zu sein. (Immanuel Kant)

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Beitrag von Juskwe » 20.06.2012, 16:54

Könnte man dann noch irgendwann die Bremsenergie in Strom umwandeln so wäre die Spritersparnis noch viel höher.
Das wird schon gemacht, sonst wäre die ganze Hybridkiste sinnfrei, nur wegen dem etwas höheren Wirkungsgrad lohnt es sich nicht. Da die Stromerzeugung ja auch verlustbehaftet ist.

Grundsätzlich ist die Toyota Hybridtechnik gut ausgedacht, 2 Elektromotoren und der Verbrennungsmotor sind über ein Planetengetriebe verbunden. Angefahren wird mit dem stärkeren E-Motor, je nach Akkuladezustand und gewollter Beschleunigung wird der Verbrennungsmotor eingeschaltet.
Der Clou ist nun auch, dass der Verbrennungsmotor immer im optimalen Drehzahlbereich gehalten wird (wenn nicht Vollgas gefahren wird). Dies wird durch die beiden Elektromotoren in Verbindung mit dem Planetengetriebe bewerkstelligt. Je nachdem welcher Elektro"motor" gerade Motor oder Generator ist kann die Übersetzung Verbrennungsmotor->Ausgangswelle sowie der Ladezustand der Akkus (dienen ja auch hier wirklich nur als Puffer, daher langen 3km mehr als aus) gesteuert werden.
Wenn man sich mal ein bischen mit dem HSD-System beschäftigt, dann ist es echt schlau gemacht. Das es auf langen Autobahnetappen weniger Einsparpotential hat, ist klar. Hier steigt der Verbrauch eher noch wegen dem höheren Gewicht, glänzen kann das System im Stop-and-Go Verkehr, wenn der Fahrer vorausschauend fährt und dadurch immer Bremsenergie maximal zurückgewinnt. Bleifussfahrer ohne Übersicht werden hier auch nur minimale Effekte erzielen.

Ich hab mal in Hamburg mit nem Fahrer eines Prius-Hybrid Taxis gesprochen, er meinte das Platzangebot sei gut (sieht nur nicht so aus) und er kommt mit 5-6Liter Benzin über die Runden. Es ist Energie/Umwelttechnisch nicht mal sinnvoller da nen Dieselmotor reinzupacken, da ein gut abgestimmter Benzinmotor genau so effizient sein kann.
Ich weiß nicht wie Toyota das bis jetzt macht, aber theoretisch kann man für das HSD-System Motoren mit einer sehr spitzen Drehmomentcharakteristik nehmen, hier kann man auf eine Drehzahl Kraft und Verbrauch optimieren, also noch mehr Einsparpotential.

Jochen Lembke

Beitrag von Jochen Lembke » 20.06.2012, 18:41

Der Prius, den ich gefahren bin war schon ein älteres Modell, eine Einspeisung in die Batterie war nur durch eine Art Bremsschaltung möglich, nicht aber durch das Bremspedal selber, es freut mich, dass hier schon Fortschritte gemacht wurden.

Ja, die Technik gibt es schon lange, aber...!

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DD 211
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Beitrag von DD 211 » 21.06.2012, 02:21

Wobei ich sagen muss die Idee des Dieselelektrischen Antriebes hat schon was für sich und käme auch ohne Akku aus. So wie beim Chevrolet Volt und seinem Teuren Verwandten Opel Ampera, wird der Motor nur als Generator benutzt. Das hat doch deutlich weniger Abgase zur Folge da die Elektronik sagt wann wieviel Drehzahl benötigt wird um die Elektromotoren zu betreiben. Beim Volt//Ampera sind aber noch keine Dieselmotoren verfügbar und ein teurer Akku wird auch eingebaut.
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Beitrag von Juskwe » 21.06.2012, 02:49

Ein Dieselelektrischer Antrieb hat ständig Verluste, da kannste ja auch gleich bei den alten Hydraulikwandlern ohne Wandlerüberbrückung bleiben (die W212 überbrücken ja schon ab dem 1. Gang, daher hier keine Verluste).
Der Gedanke an einem Akkupuffer ist, dass man nur wegen der Beschleunigung große Motoren braucht, kann ich die Energie, die ein kleiner Motor bei idealer Auslastung produziert, zwischenspeichern dann brauch ich eben nur einen kleinen Motor der immer im effizienten Bereich läuft.

Ich meine es sagt ja schon einiges, dass ein Prius kaum noch genügend Wärme für die Heizung produziert (wenn ich daran denke wie viel Hitze unter einer DB-Haube rauswabert).

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Beitrag von esca » 22.06.2012, 12:18

Jochen Lembke hat geschrieben:Im Wesentlichen läuft das Ding eh nur beim Anfahren auf Batterie, danach springt er auf Motor um und der lädt die Batterie wieder.
Das gilt aber nur für sehr "lahmes" Anfahren. Wenn man einigermaßen zügig von 0 auf 50 beschleunigt läuft die ganze Zeit der Benzinmotor. Das ist auch sinnvoll, da in der Situation im Stadtverkehr noch am meisten Leistung gebraucht wird.
Das Auto dazu zu zwingen, rein elektrisch anzufahren ist ein typischer Anfängerfehler bei Hybridautos ;) Damit erreicht man langfristig eher einen höheren Verbrauch.

Elektrisches Fahren ist immer dann sinnvoll, wenn sehr wenig Leistung gebraucht wird, also z.B. wenn man langsamer wird, leicht bergab oder nur 30 fährt. Wenn man einfach normal und ein wenig vorausschauend fährt, kümmert sich das System schon ganz automatisch darum, effizient unterwegs zu sein.
Könnte man dann noch irgendwann die Bremsenergie in Strom umwandeln so wäre die Spritersparnis noch viel höher.
Das kann jedes Hybridauto, das in Serie gebaut wird; ging auch schon beim ersten Prius von 1997. Die Bremsenergierückgewinnung ist eine der Hauptfunktionen. Ohne wäre das Konzept schon ein wenig sinnlos.
Beim Prius war es auch schon immer so, dass beim Bremsen über das Bremspedal elektrisch gebremst und Energie gespeichert wurde. Die Menge hat sich aber im Laufe der Zeit erhöht, da die Batterie mittlerweile mehr Leistung aufnehmen kann.

esca
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Beitrag von esca » 22.06.2012, 12:25

DD 211 hat geschrieben:Wobei ich sagen muss die Idee des Dieselelektrischen Antriebes hat schon was für sich und käme auch ohne Akku aus. So wie beim Chevrolet Volt und seinem Teuren Verwandten Opel Ampera, wird der Motor nur als Generator benutzt. Das hat doch deutlich weniger Abgase zur Folge da die Elektronik sagt wann wieviel Drehzahl benötigt wird um die Elektromotoren zu betreiben.
Ohne Akku wäre das Ganze quasi nur ein elektrisches stufenloses Getriebe mit relativ hohen Verlusten. Die Drehzahl hängt dann immer noch davon ab, wieviel Gas der Fahrer gibt. Das bekommt man mechanisch auch hin.
Mit Akku wird es sinnvoller, weil man dann den Motor regelmäßig ganz abschalten kann wenn wenig Leistung gefordert wird,

Der Ampera ist aber nichtmal ein serieller Hybrid, bei dem der Motor nur als Generator genutzt wird. Der Motor kann zum Teil auch direkt das Auto antreiben, weil das viel effizienter ist, als die komplette Leistung durch den elektrischen Teil zu jagen.

Technisch ist der Ampera nicht allzu weit vom Prius entfernt, er ist nur etwas mehr auf den elektrischen Betrieb ausgelegt.

Jochen Lembke

Beitrag von Jochen Lembke » 22.06.2012, 13:32

esca hat geschrieben:Beim Prius war es auch schon immer so, dass beim Bremsen über das Bremspedal elektrisch gebremst und Energie gespeichert wurde.
Mir hat man gesagt, das ginge nicht und mir ist auch beim Bremsen keine Aufladung aufgefallen. Aber gut.

esca
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Beitrag von esca » 22.06.2012, 13:40

Jochen Lembke hat geschrieben:Mir hat man gesagt, das ginge nicht und mir ist auch beim Bremsen keine Aufladung aufgefallen. Aber gut.
Wer erzählt denn sowas? ;)
Beim Prius sieht man das schon an der Energieflussanzeige wenn man ganz vom Gas geht oder bremst.

Jochen Lembke

Beitrag von Jochen Lembke » 22.06.2012, 13:51

Habe isch nix gesäh, isch schwör, Mann.

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Alter Bärenfunker
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Beitrag von Alter Bärenfunker » 22.06.2012, 14:09

Dann fahre das Teil nochmal und schalte mal von dem Auto als Anzeige eine Stellung weiter auf den Ladebalken da sieht man es besser.

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Beitrag von Filou » 22.06.2012, 15:12


Jochen Lembke

Beitrag von Jochen Lembke » 22.06.2012, 17:02

Ich fahr das Ding seit 1,5 Jahren nicht mehr. Vielleicht gibt es ja aber eine Neuauflage von ZH. (Dann aber drei Städte im Wechsel, FR, HN und ZH!)

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Beitrag von colakiste » 23.06.2012, 04:25

wenn der prius mal nur zwei drei liter brauchen würde wäre es vielleicht ein alternative aber 5-6 liter bei schonender fahrweise ist einfach ein Witz. das schafft man ja schon mit nem a6 oder 5er bmw wenn man nen vierzylinder Diesel nimmt.

ich finde man sollte einfach nicht auf diesen Marketing Gag reinfallen, die Japaner behaupten ja immer fortschrittliche Autos zu bauen nur frag ich mich wo der Fortschritt ist wenn dieser Prius 5-6 liter braucht im normalen Alltag sind es dann wohl auch eher 6-7 liter, wenn man nen vergleichbaren Golf Diesel nimmt, weil grösser ist der Prius einfach nicht dann kommt man mit dem Golf locker unter 5 liter Diesel bei gleicher Fahrweise und da soll mir mal jemand erklären wozu ich diesen Hybridmist brauche????

Was für mich zählt bei nem Auto sind die Platzverhältnisse, der Anschaffungspreis und die Unterhaltskosten und wenn man die drei Sachen realistisch vergleicht kann man über den Prius nur lachen..

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