[Hbf] Stuttgart 21

Grüß Gott!
nicht egal !
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Beitrag von nicht egal ! » 04.10.2010, 22:06

Deutschland brauch eine neue " Bewegung" , eine " Bewegung " die für direkte Demokratie steht !
Jr hat geschrieben:Wenn immer häufiger "jeder" im Land die Mehrheit gepachtet zu haben glaubt (und der Trend geht erkennbar in diese Richtung), gerät die Fähigkeit zum Kompromiß unter die Räder, die die Basis jedes demokratischen Gemeinwesens ist.
Deswegen neigt sich die parlamentarische Demokratie ihrem Ende zu !


Wünsche der S 21 & K 21 Bewegung weiterhin viel Erfolg !


n.e !

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reasoner
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Beitrag von reasoner » 04.10.2010, 22:10

Wattwurm hat geschrieben:Umso mehr schade, weil Stuttgart eigentlich durch und durch DIE Taxistadt in Deutschland ist! Scheinbar geht den Stuttgartern dieses Forum am sonstwo vorbei... :roll:
Wie bitte? Machst du Witze?
Erkläre uns das mal in einem neuen Thread. Fang meinetwegen mit Peter K.`s versauten Krankenkassenvereinbarungen an, von denen er Jahre später nichts mehr hat wissen wollen. Bin sehr gespannt wie du das aus NMS hinbekommst.

Zähl mal erst einmal, wie oft Herr K. die Drehtür benutzt hat.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf

minol
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Beitrag von minol » 05.10.2010, 01:15

Thomas-Michael Blinten hat geschrieben:Lieber Minol, die Stuttgarter haben jedes Recht sich zu äußern, zu protestieren und zu diskutieren.
Wer dort in der Mehrheit ist weiß ich auch nicht, aufgrund der hitzigen Diskussion innerhalb des Familienteils welcher in Stuttgart wohnt bin ich mir sicher das die Gegner bisher nicht in der Mehrheit waren, dies mag sich inzwischen geändert haben. Das können Du und ich allerdings nicht entscheiden :wink:
Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Wer tatsächlich die Mehrheit
hat, kann man nur mit einem Volksentscheid feststellen. Er hätte zudem
die Chance, daß sich danach die Lage entspannen würde. Wenn nämlich
die Mehrheit für den Bau ist, würden die Teilnehmerzahlen an den Demos
deutlich zurückgehen.
TMB hat geschrieben:Mit den 700 Kilometern entfernten Diskutanten meinte ich z.B. hier mitwirkende Forumsmitglieder welche ohne Hintergrundwissen (kann man sich er-googlen ) das Thema als Provokation nutzen.
Achso.... naja, wir wohnen alle nicht in Stuttgart, auch wir beide nicht.
TMB hat geschrieben:Aber noch einmal, die Argumente (beider Seiten) sind jahrelang diskutiert worden und liegen (in Stuttgart) offen.
Wenn fast immer erst nachher protestiert wird (nicht nur bei dem Projekt, das ist überall zu beobachten)
Ich habe ja erklärt, warum das so ist.
TMB hat geschrieben:... gibt es einen Fehler im Verständnis der Demokratie der dringend behoben werden sollte.
Wieso Fehler im Verständnis von Demokratie? Proteste sind doch
wesentliche Bestandteile einer Demokratie - das Recht, sich zu
versammeln und seine Meinung zu sagen, ist im Grundgesetz verankert.
Und wenn man der Meinung ist, daß ein Beschluß nicht in Ordnung ist,
ist die Demonstration ein geeignetes demokratisches Mittel.
TMB hat geschrieben:...und bitte sage jetzt nicht an diesem mangelnden Verständnis seien die Politiker schuld.
Hätte ich auch nicht gesagt. Aber wo du das Thema ansprichst, antworte
ich Dir natürlich auf deine folgende Aussage:
TMB hat geschrieben:Diese sind nicht vom Himmel gefallen oder von Gott eingesetzt worden, noch per Geburt dort.
Die haben wir gewählt.
Bei einer Wahl wählt man immer ein Paket aus Positionen zu ganz
unterschiedlichen Themen, wie Schwatzbacke ja auch schon gesagt hat.
Es kann vorkommen, daß die deutliche Mehrheit des Volkes gegen
die Position eines Politikers ist, den sie mit deutlicher Mehrheit
gewählt hat, weil andere Themen von ihm gut vertreten werden.
Ob Du den Vetreter persönlich kennst oder nicht, ändert
nichts an dieser Tatsache, denn zwei Menschen haben nie dieselbe
Meinung in allen Fragen.

Ich bin sehr gespannt wie das weitergeht in Stuttgart. Ich bin der
Meinung, daß etwas passieren muß, was zur Beruhigung führt - zum
Beispiel ein Volkentscheid. Anderenfalls wird die Wut immer mehr
hochkochen und es könnte von irgendeinem zufälligen unerwarteten
Ereignis abhängen, wie der Streit entschieden wird. Das kann ein
Gewaltübergriff von Demonstranten sein, ein inszenierter
Gewaltübergriff, der zum Wasserwerfereinsatz führt (auch das hat es
früher schon gegeben), ein Unfall, ein Rücktritt, eine Krankheit, ein
Finanzierungsstopp.... oder etwas ganz anderes.

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jr
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Beitrag von jr » 05.10.2010, 02:28

Einmischung ist urdemokratisch, sagt der Berliner Protestforscher Rucht im Gespräch mit tagesschau.de

http://www.tagesschau.de/inland/interviewrucht100.html
Auf die Frage "Was fehlt?" antwortet Dieter Rucht:
Das Einbinden der Menschen, das Zuhören, das Zulassen von Einwänden, die umfassende ehrliche Information - auch über die Nachteile eines Vorhabens. Das wäre das Minimum.
Nachdem ich viele Jahre die Oldenburger Verkehrspolitik aus der Nähe verfolgt habe, möchte ich feststellen, daß es dabei häufig schon im kleinen hapert. Die Neigung von Anwohnern, sich allen möglichen Veränderungen in den Weg zu stellen, steigt beständig. Dabei werden kurioserweise ähnlich wie in Krisengebieten häufig Kinder als eine Art Schutzschild aufgefahren, und das im wörtlichen Sinn. Die Lernfähigkeit im Verwaltungsbereich, wie man mit diesem Zeitgeist umgehen soll, scheint arg begrenzt. (Gleichwohl findet man dort nur wenig Hauruck-Leute, wie sie sich jetzt in Stuttgart zu Wort melden.)

Bürgerbeteiligung funktioniert in der Regel eher "passiv", z.B. durch Bekanntmachungen in der örtlichen Presse (in Mikroschrift). Keine Frage: Wer sich stets auf dem Laufenden hält und seine Klappe nicht, der wird auch Gehör finden, und zwar nach meinem Eindruck jeder! Die Erfahrung zeigt jedoch, daß Betroffene sich üblicherweise erst melden, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Auf Dauer wird es unumgänglich sein, dieses - absehbare - Verhalten in die üblichen Entscheidungswege einfließen zu lassen. Vielleicht führt aus Stuttgart 21 ja ein Weg in diese Richtung.

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Beitrag von Wattwurm » 10.10.2010, 11:29

Ich assoziere Stuttgart eigentlich weniger mit Peter Kristan und dem TVD sondern eher mit Mercedes!

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Otto126
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Beitrag von Otto126 » 10.10.2010, 18:32

jr hat geschrieben:Nachdem ich viele Jahre die Oldenburger Verkehrspolitik aus der Nähe verfolgt habe, möchte ich feststellen, daß es dabei häufig schon im kleinen hapert. Die Neigung von Anwohnern, sich allen möglichen Veränderungen in den Weg zu stellen, steigt beständig. Dabei werden kurioserweise ähnlich wie in Krisengebieten häufig Kinder als eine Art Schutzschild aufgefahren, und das im wörtlichen Sinn. Die Lernfähigkeit im Verwaltungsbereich, wie man mit diesem Zeitgeist umgehen soll, scheint arg begrenzt. (Gleichwohl findet man dort nur wenig Hauruck-Leute, wie sie sich jetzt in Stuttgart zu Wort melden.)

Bürgerbeteiligung funktioniert in der Regel eher "passiv", z.B. durch Bekanntmachungen in der örtlichen Presse (in Mikroschrift). Keine Frage: Wer sich stets auf dem Laufenden hält und seine Klappe nicht, der wird auch Gehör finden, und zwar nach meinem Eindruck jeder! Die Erfahrung zeigt jedoch, daß Betroffene sich üblicherweise erst melden, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Auf Dauer wird es unumgänglich sein, dieses - absehbare - Verhalten in die üblichen Entscheidungswege einfließen zu lassen. Vielleicht führt aus Stuttgart 21 ja ein Weg in diese Richtung.
Hier regen sich die Betroffenen schon ein ganze Weile lang auf, bevor das Unglück da ist, aber die Politik handelt genau so wie in Stuttgart. Die Politiker tun so, als seien ihnen die berechtigten Anliegen der Leute wichtig, aber in Wirklichkeit haben sie alle den Scheck von der Bahn schon in der Tasche.

In Ofenerdiek schieben wir demnächst die Omas und Opas aus dem Altenheim auf die Schienen, wenn der durch den Jadeport erhöhte Güterzugverkehr die nördlichen Stadtteile teilt und z.B. das Einkaufen oder den Arztbesuch unmöglich macht.

Das Hin und Her und die haltlosen Versprechen der Politik:

http://www.nwzonline.de/bahnlaerm-oldenburg
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"

"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."

Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?

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Beitrag von jr » 11.10.2010, 05:21

Die Politiker tun so, als seien ihnen die berechtigten Anliegen der Leute wichtig, aber in Wirklichkeit haben sie alle den Scheck von der Bahn schon in der Tasche.
Das wirst Du wohl kaum belegen können. Mehr oder weniger hinter den Kulissen streiten Politiker und Verwaltung schon lange um den richtigen Weg. Leider haben sich dabei zwei Ziele ergeben, die nicht so recht zusammen passen. Lärmreduktion und Alternativ-Trasse werden wohl kaum gemeinsam durchzusetzen sein. Es gab immer wieder Befürchtungen, daß die Bahn sich unter Bezug auf die unklare Interessenslage ganz aus der Sache ausklinkt. Und so wabert das Ganze so vor sich hin. Die zum Teil heftige Kritik daran, die z.B. in Ausschüssen geübt wurde, kommt in der Öffentlichkeit nicht rüber. Anlieger streiten dort gerne als Publikum hinter dem Schutzschild ihrer Kinder für ihre Straße, aber sobald ein anderes Thema angesagt ist, flüchten sie.

Letzten Endes findet da einfach eine Art Pokerspiel statt - die Stadt (Rat wie auch Verwaltung) versucht dabei so viel wie möglich an Leistungen der Bahn für sich rauszuholen, die Bahn versucht, so billig wie möglich davonzukommen. Und wie beim Pokern legt man die Karten nicht auf den Tisch, auch nicht für das Publikum, das das "Spiel" zum eigenen Nachteil verderben könnte.

Die Stuttgarter Geschichte erinnert mich allerdings mehr an die Rechtschreibreform. Die Vorgeschichte ist lang, sehr lang sogar. Beim Schließen unzähliger Kompromisse kann da am Ende durchaus etwas herauskommen, das so eigentlich keiner wollte.

Daß ein unklarer Wille von Betroffenen zu deren Nachteil werden kann, ist übrigens ein Zustand, der hier und da auch auf das Taxigewerbe zutrifft. Behörden verweigern sich schon mal, wen das Gewerbe nicht eindeutig genug seine Meinung vorbringt. Ein Teil der abgelehnten Tariferhöhungsanträge in den letzten Jahren ist z.B. auf diesem Mist gewachsen.

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Otto126
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Beitrag von Otto126 » 11.10.2010, 10:19

jr hat geschrieben:
Die Politiker tun so, als seien ihnen die berechtigten Anliegen der Leute wichtig, aber in Wirklichkeit haben sie alle den Scheck von der Bahn schon in der Tasche.
Das wirst Du wohl kaum belegen können.
Das ist ein logischer Schluss, den ich aus allen diesen Vorgängen ziehe, so eine Art unwiderlegbare Rechtsvermutung (praesumptio iuris ac de iure).
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Beitrag von am » 11.10.2010, 11:09

Ich halte dieses Projekt und ich würde mich als durchaus technikgläubig bezeichnen, schlichtweg für einen Ausdruck von (finanziellem) Größenwahn.

Zwar bin ich wiederum auch der Meinung, dass Entscheidungen, die durch demokratisch gewählte Parlamente getroffen werden, von allen Menschen dieser Republick dann auch zu respektieren sind. Jedoch sollte man bei einem Projekt, von dem man weiß, dass es schon vor dem ersten Spatenstich alle ursprünglichen Kostenschätzungen um hunderte Prozent übersteigen wird, durchaus auch ein weiteres Mal überlegen, ob man nicht doch ein paar Dnge falsch angegangen ist.

Allerdings wird sich in 20 Jahren wohl nahezu jeder Stuttgarter, sei der Bau auch noch so teuer geworden, stolz vor dieses irrsinnige Bauwerk stellen und sagen: Wir können eben doch alles - ausser Hochdeutsch!
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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Beitrag von minol » 12.10.2010, 01:24

André hat geschrieben:Zwar bin ich wiederum auch der Meinung, dass Entscheidungen, die durch demokratisch gewählte Parlamente getroffen werden, von allen Menschen dieser Republick dann auch zu respektieren sind.
Ich bin da komplett anderer Ansicht, denn das Demonstrationsrecht
ist wesentlicher Bestandteil einer Demokratie wie wir sie haben, weil
die Demonstration ein Ausdruck der freien Meinungsäußerung ist. Hätten
alle Menschen die Entscheidungen des gewählten Parlaments
hinzunehmen, gäbe es keine Legitimation mehr für Demonstrationen.
Ich finde, ein demokratisch gewähltes Parlament darf nicht tun, was es
will, nur weil es gewählt ist, sonst könnte das extrem übel enden.

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Thomas-Michael Blinten
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 12.10.2010, 04:10

Selbstverständlich ist das Demonstrationsrecht fester Bestandteil unserer Demokratie.
Demonstrationen sind auch wichtig um den Politikern vor Augen zu halten wo der Wähler anderer Meinung ist. Sie soll und muss zu einer Überprüfung der gefällten Entscheidung führen.
Sie können aber nicht jede Entscheidung wieder negieren, oft sind nötige Entscheidungen nicht populär aber wichtig (wäre z.B. bei Rente und Sozialsystem seit 30 Jahren nötig. Wird aber aus Angst vor den Wählern nicht gemacht und hätte bei einem Volksentscheid keine Chance)
Das Problem ist ein anderes, der Bürger wird oft nicht transparent und verständlich an der Meinungsbildung und Entscheidungsfindung beteiligt.
Man sieht nur das Ergebnis und die eigenen Einschränkungen, den Rest kann man nicht sehen.

Wichtig wäre es in jeder Situation zu erklären warum und wie eine Entscheidung gefällt wird.
Aktuell lernt man dies z.B. hier im Dorf an den Projekten "Belsenpark" und "KÖ-Bogen".
Anfänglich vorhandene Widerstände werden mit Informationen und teilweisen Umplanungen berücksichtigt und damit Gegenstandslos.
Der Bürger fühlt sich und seine Bedenken ernst genommen.
Gleichzeitig wird die Entwicklung der Stadt vorangetrieben.
Eine Win-Win Situation für alle.

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Otto126
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Beitrag von Otto126 » 12.10.2010, 13:06

Nein, nicht "jede" Entscheidung, aber die Entscheidungen, die sich gegen die Bürger richten, sind durchaus überprüfbar, das sieht schon das Gesetz vor.

Und Entscheidungen, die durch Lüge und Betrug zustande gekommen sind, haben überhaupt keine rechtliche Wirkung, so wie beispielsweise der ECE-Bau in Oldenburg.

In Stuttgart sollte man für die Kosten des Polizeieinsatzes die Mitglieder der Parteien, die das Ding entschieden haben, mit ihrem Privatvermögen haftbar machen. Dann würden sie sich in Zukunft überlegen, welchen Dreck sie da machen.
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Beitrag von am » 12.10.2010, 13:27

Zu dem ECE-Bau in OL kann ich nichts kommentieren.

Aber Projekte wie Stuttgart 21, mit all ihren in der Bauphase negativen Auswirkungen auf das Bauumfeld lassen sich nun einmal nicht hinter geschlossenen Türen beschliessen. Bürgerbeteiligung durch die Bürger selbst unter Nutzung aller bürgerlichen Rechte, hätte dort schon wesentich früher stattfinden können und müssen. Da dies dem Augenschein nach nicht erfolgte, halte ich das jetzige Aufbegehren für scheinheilig und unangebracht.

Oberflächlich von aussen betrachtet kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die, die da jetzt die Poteste schüren, vorher schlicht und ergreifend gepennt haben.
Wer die ihm möglichen demokratischen Wege und Mittel nicht rechtzeitig nutzt und ausschöpft, darf sich anschließend schlichtweg nicht beschweren.

Bei Stuttgart 21 ist nicht zu erkennen, dass die Öffentlichkeit über die Dimension des Vorhabens im Dunkeln gelassen wurde.
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Beitrag von Otto126 » 12.10.2010, 15:08

Da hat niemand gepennt, da wurden berechtigte Einwände einfach vom Tisch gewischt, der Bürgerwille grob missachtet:
Am 14. November 2007 wurden im Rathaus 61.193 gültige Unterschriften für einen Ausstieg der Stadt aus dem Projekt übergeben; notwendig waren 20.000. Der Antrag auf Zulassung des Bürgerentscheids wurde am 20. Dezember 2007 vom Stuttgarter Gemeinderat mit 45 zu 15 Stimmen mit der Begründung abgelehnt, dass er rechtlich unzulässig sei. Das Regierungspräsidium Stuttgart und das Verwaltungsgericht Stuttgart wiesen Widersprüche von Vertretern des Bürgerentscheids zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21
Und genau das nimmt der Politik das Recht, alte Leute und Kinder von ihren Prügelgangs vermöbeln zu lassen.
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 12.10.2010, 15:54

Otto126 hat geschrieben: Und genau das nimmt der Politik das Recht, alte Leute und Kinder von ihren Prügelgangs vermöbeln zu lassen.
Dieses "Recht" hatten sie nie.
Bei dem Rest gebe ich dir Recht, es ist nicht mit dem Bürger geplant worden sondern an seinen Wünschen vorbei. Dies ist das Problem des Projektes, welches durchaus vermittelbar gewesen wäre und der Stadt geholfen hätte.
Jetzt habe ich die Befürchtung das es wegen der Dummheit der Politik mausetot ist.
Das bedeutet es kostet uns (den Steuerzahler) ein Vermögen ohne das ein Gegenwert geschaffen wird. Schade um diese wirklich gute Idee.

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Beitrag von Otto126 » 12.10.2010, 16:27

Dass diese polizeiliche Prügelorgie gerade zum 20. Jubiläum der Wiedervereinigung stattgefunden hat, macht es besonders übel.
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Beitrag von eichi » 12.10.2010, 18:21

Eins muss man sich mal auf der Zunger zergehen lassen...

Otto hatte Wikipedia zitiert:
Der Antrag auf Zulassung des Bürgerentscheids wurde am 20. Dezember 2007 vom
Stuttgarter Gemeinderat mit 45 zu 15 Stimmen mit der Begründung abgelehnt, dass er rechtlich unzulässig sei.

Der Stuttgarter Gemeinderat stimmt also darüber ab, ob etwas rechtlich zulässig sei :shock:

Bislang waren Gerichte mit der Rechtsfindung betraut :!:
:?: :?: :?:
Es ist so bequem, unmündig zu sein. (Immanuel Kant)

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Beitrag von am » 12.10.2010, 22:44

Die Prügelnden Polizisten gehen natürlich gar nicht, die Verantwortlichkeiten liegen hier aber sicher woanders und sind selbstverständlich zu klären.


Wenn denn ein Verwaltungsgericht die Rechtsauffassung des Gemeinederates teilt und die Ablehnung eines Bürgerentscheides aus besagten Gründen für rechtmäßig hält, muß man eben weiterklagen. Wenn die Instanzen durchgeklagt sind, hat man eben verloren. Das nimmt Niemandem das Demonstrationsrecht, weist ihn jedoch in enge Grenzen.

Was wollen wir denn sonst noch in diesem Staat? Bleibt doch dann nur noch Anarchie, wenn immer und ständig jede Entscheidung dreimal umgekehrt wird, je nachdem, wie der politische Wind gerade weht.
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Beitrag von reasoner » 13.10.2010, 00:49

Ich konnte aus Zeitgründen die Diskussion nur quer lesen und beziehe mich auch nicht auf Stuttgart.

Ich habe heute erfahren, dass die "BILD" die Nummer 1 der Printmedien vor den "Gelben Seiten" sein soll.

Demo? Ja bitte.

Volksentscheide? Um Gottes Willen! Bitte erst ein neues Volk. Und vergleicht das hier ansässige "Forumsvolk" bitte nicht mit dem Durchschnitt. Der IQ dürfte hier trotz unterschiedlicher Meinungen rund 10 Punkte über dem Durchschnitt liegen.

Nicht einmal zurück zur Räterepublik - nein, vielen Dank.

rea
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Beitrag von eichi » 13.10.2010, 12:52

Das liegt weniger an der B***, mehr daran, dass die Zugriffe auf die
"Gelben Seiten" in Printform immer weniger werden.
Immer mehr Menschen können schneller im Internet als im gelben Wälzer nachschlagen!
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