[Hbf] Stuttgart 21

Grüß Gott!
der Clown
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Beitrag von der Clown » 02.10.2010, 11:59

reasoner hat geschrieben: Was mich interessieren würde.
wie viel Geld bereits ....aus dem Fenster geworfen.....
....drohender Schadensersatzklagen....
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Wattwurm
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Beitrag von Wattwurm » 02.10.2010, 16:49

Kopfbahnhöfe haben gegenüber Durchgangsbahnhöfen schon ein paar Nachteile, die aber mininiert werden können, wenn man sogenannte Wendezüge einsetzt. Wenn man einen Triebwagen vorne und einen Triebwagen hinten einsetzt, so das nicht umgekoppelt werden muß!

Es ist ja schön wenn der Bahn reisende Geschäftsmann auf der Strecke Stuttgart-Paris 30 Minuten an Zeit spart, aber ist es das Wert? Ich finde es ist das nicht wert das man dafür mehr als 300 uralte Bäume abhackt und 4 Milliarden Euro dafür ausgibt!

Wißt Ihr was dabei unter dem Strich raukommt? Es wird dabei rauskommen und das man in Schleswig-Holstein und in anderen Bundesländern aus Kostengründen Strecken stilllegt und das Schienennetz und die gesamte Bahninfrastruktur auf weniger prestigeträchtigen Strecken komplett vernachlässigt! Dann dauert eine Fahrt von Husum nach Flensburg oder von Bautzen nach Delitzsch dafür umso länger! Und die Züge die auf diesen weniger prestigeträchtigen Strecken eingesetzt werden, sind dann die letzten Rumpelkisten!

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Thomas-Michael Blinten
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 02.10.2010, 19:49

Wattwurm hat geschrieben:
Es ist ja schön wenn der Bahn reisende Geschäftsmann auf der Strecke Stuttgart-Paris 30 Minuten an Zeit spart, aber ist es das Wert? Ich finde es ist das nicht wert das man dafür mehr als 300 uralte Bäume abhackt und 4 Milliarden Euro dafür ausgibt!

Wißt Ihr was dabei unter dem Strich raukommt? Es wird dabei rauskommen und das man in Schleswig-Holstein und in anderen Bundesländern aus Kostengründen Strecken stilllegt und das Schienennetz und die gesamte Bahninfrastruktur auf weniger prestigeträchtigen Strecken komplett vernachlässigt!
Du hast dich noch nicht wirklich mit der Materie beschäftigt, oder :?:
Es geht erstens nicht alleine um die Zeitersparnis im Reiseverkehr (obwohl die Schnellbahnverbindung im Süden durchaus eine Alternative zu den Innerdeutschen Flügen sein kann :wink: ) sondern um die Entwicklung der Stadt an sich.
Die Bahn investiert fast ausschließlich das Geld welches sie von der Stadt für die frei werdenden Grundstücke bekommt plus der Kosten welche eine Sanierung des bisherigen Bahnhofes kosten würde.
Der Rest kommt aus Landes-, Bundes- und Europamitteln.
Die Schnelltrasse an sich wird so oder so gebaut.
Woher Du nun die Verbindung zu Schleswig nimmst ist mir schleierhaft.

Es gibt durchaus Sinn freiere Projekte welche fast das gleiche kosten ohne
den gleichen qualitativen- und quantitativen Erfolg zu haben.

Es ist immer wieder interessant zu beobachten wie die betroffenen Bürger in der Planungsphase trotz öffentlicher Aufforderung kein Interesse zeigen, wenn dann aber die Arbeiten begonnen haben auf die Barrikaden steigen.
Vor allem wenn sie 700 Km entfernt leben und von der Vorgeschichte keine Ahnung haben :shock:

P.S.: Was die Bäume angeht, wenn für die bisher 25 Stück (welche zum Teil schon ihren Lebenszyklus vollendet haben) nachher 75 Stück neu gepflanzt werden habe ich damit nun wirklich kein Problem.
Es sind keine seltenen Mammutbäume, Ginkgo biloba oder Regenwaldgewächse, sondern Buchen, Eichen sowie andere europäische Gewächse welche leicht und schnell wieder aufgeforstet werden können.
„Alle sind irre, aber wer seinen Wahn zu analysieren versteht wird Philosoph genannt" (Ambrose Bierce)

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Beitrag von classictaxi » 03.10.2010, 00:00

Fakt ist eines mehr als genug.
Hier regiert nicht eine Regierung, sondern eine Industrielobby, welche diktiert was gut ist und was nicht. Hier hat eine Regierung so wenig zu sagen wie nie. Es geht immer ums Geld ...We´re Only in it for the Mony!
Ich hoffe dass der Volkszorn weitergeht und endlich diesen Regierungsidioten mal die Stirn bietet. Wir als Volk haben doch rein gar nichts zu sagen.
Wir sind die, die alles bezahlen müssen!

Allein mache sie dich ein und wen du was zu sagen hast, dann landest du in den nächsten Knast... "TSS"
Es heißt "Zeit ist Geld". Zeit ist nicht Geld, Zeit ist die Abwesenheit von Geld. Aber Heute haben wir Geld. Alles ist aus dem Gleichgewicht.

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Beitrag von reasoner » 03.10.2010, 00:07

der Clown hat geschrieben:
reasoner hat geschrieben: Was mich interessieren würde.
wie viel Geld bereits ....aus dem Fenster geworfen.....
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Danke!
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Thomas-Michael Blinten
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 03.10.2010, 00:53

classictaxi hat geschrieben:Fakt ist eines mehr als genug.
Hier regiert nicht eine Regierung, sondern eine Industrielobby, welche diktiert was gut ist und was nicht. Hier hat eine Regierung so wenig zu sagen wie nie.
DAS ist das eigentliche Problem, wobei die Regierung eher mit der Industrie (Energiekonzerne, Autoindustrie, Pharmakonzerne, Hotellerie etc.) zuarbeitet und ihre Verantwortung abgegeben hat.
Aber dann soll man dies auch anprangern.
Wenn diese Energie auf Themen wie Vorauszahlungen von Patienten bei Arztrechnungen, Steuergeschenke an die Hotellerie, Verlängerungen der Laufzeiten von Kraftwerken und anderen einsetzen würde wäre mehr gewonnen.
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Beitrag von minol » 03.10.2010, 01:32

Thomas-Michael Blinten hat geschrieben:Es geht erstens nicht alleine um die Zeitersparnis im Reiseverkehr (obwohl die Schnellbahnverbindung im Süden durchaus eine Alternative zu den Innerdeutschen Flügen sein kann :wink: ) sondern um die Entwicklung der Stadt an sich.
Wenn es den Baubefürwortern tatsächlich um die Stadtentwicklung
gehen würde, würden sie dafür Argumente bringen. Ich höre davon
allerdings nichts. Aber ich höre ständig etwas von Grube, von Politikern
aus Berlin und vom Land Baden-Württemberg, die ganz was anderes
sagen. Stadtentwicklung ist außerdem Gemeindesache.

Sicherlich würde die Vertunnelung der Bahnlinie Stadtteile
zusammenführen, aber ob da nun 10 Gleise oder mehr nebeneinander
liegen oder nur zwei Gleise die Stadt durchschneiden, ist kein wesentlicher
Unterschied, da ich nur über Tunnel oder Brücken von einem in den
anderen Stadtteil komme. Wenn also Stuttgart so viel Geld für diese
Stadtentwicklung bekommt, warum bekommt Oldenburg garkein Tunnelgeld?
Oder Düsseldorf oder die anderen Städte, in denen die Bahn fährt.
Alle Bahntrassen müßten dann nämlich unter die Erde....
TMB hat geschrieben:Es ist immer wieder interessant zu beobachten wie die betroffenen Bürger in der Planungsphase trotz öffentlicher Aufforderung kein Interesse zeigen, wenn dann aber die Arbeiten begonnen haben auf die Barrikaden steigen.
In der Planungsphase wird so viel lamentiert und hin und hergeworfen,
das ist so unkonkret und wenig greifbar. Ich finde zwar auch, daß es
besser ist, vorher auf die Barrikaden zu gehen und nicht wenn das
Kind in den Brunnen gefallen ist, andererseits läßt sich ein so massiver
Protest über 10 Jahre nur schwer aufrecht erhalten. Und daß er noch viel
massiver werden muß, bis sich was bewegt, sehen wir ja jetzt.
TMB hat geschrieben:Vor allem wenn sie 700 Km entfernt leben und von der Vorgeschichte keine Ahnung haben :shock:
Ja, da gebe ich dir recht, ich finde nämlich auch, daß Frau Merkel und
Herr Grube dazu schweigen sollten.

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Thomas-Michael Blinten
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 03.10.2010, 02:59

Stadtentwicklung ist außerdem Gemeindesache.
Vollkommen richtig
Wenn es den Baubefürwortern tatsächlich um die Stadtentwicklung
gehen würde, würden sie dafür Argumente bringen.
Diese Argumente liegen seit über 10 Jahren auf dem Tisch.
Es gibt genügend Bürger in Stuttgart die genau aufgrund dieser Argumente für den Bau sind.
Wenn also Stuttgart so viel Geld für diese
Stadtentwicklung bekommt, warum bekommt Oldenburg garkein Tunnelgeld?
Oder Düsseldorf oder...
Nun, wenn ein solches Projekt ansteht bekommt jede Kommune die beantragten Zuschüsse.
Düsseldorf z.B. hätte den Rheinufertunnel, den Kö-Bogen oder die Brücken-Neubauten ohne Landes-, Bundes- und Eurogelder niemals verwirklichen können.
Oder schau einfach einmal nach Berlin, dort ist das wahre Grab öffentlicher Gelder. Dagegen ist Stuttgart ein Staubkorn.
...das ist so unkonkret und wenig greifbar.
Nein, die Planung war nie "wenig greifbar" oder "unkonkret".
Sie war immer offen und in jeder Phase öffentlich diskutiert.
An dieser Diskussion ist fast eine Planungsfirma (in Düsseldorf) Pleite gegangen. Es wurde also ausgiebig geredet und diskutiert sowie die Gegenargumente beachtet.
andererseits läßt sich ein so massiver
Protest über 10 Jahre nur schwer aufrecht erhalten.
Das ist auch überhaupt nicht nötig, einige Wochen vor der entscheidenden Abstimmung des Stadtrates reichen vollkommen aus und haben auch nicht die jetzt gezeigten Folgen.
ich finde nämlich auch, daß Frau Merkel und
Herr Grube dazu schweigen sollten.
Wenn die beiden schweigen würden fände ich es sehr seltsam.
Immerhin ist der eine direkt betroffen, vertritt die Interessen seiner Firma und hat mehr Hintergrundwissen als viele von uns und bei der anderen würde ich auch ein dezenteres Handeln begrüßen aber heraus halten kann sie sich nicht.

Noch einmal, es gibt tatsächlich Gründe die gegen das Projekt sprechen, aber die wurden schon früher ausgiebig angebracht und beachtet.
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Beitrag von der Clown » 03.10.2010, 13:45

@Wattwurm, Classictaxi und Minol

Sorry für meine folgende an Euch gerichtete Kritik, aber Eure Ansichten sind für mich ein Beleg dafür, dass reine Politikerschelte nicht allein für manchen Missstand zu verantworten haben.

Wattwurm
Wenn in einer Stadt gebaut wird, dann können auch schon mal alte Bäume gefällt werden, die aller Wahrscheinlichkeit nach eh bald aus natürlichen Gründen gefallen wären.

Classictaxi
Schön aus dem Bauch formuliert. aber für mich zu pauschal. Damit dienst Du weniger den Kritikern als den Befürwortern.

Minol
Damit klar ist wieviel Geld Stuttgart aus Bundes- und Europafördermittel wirklich bekommt.
warum bekommt Oldenburg garkein Tunnelgeld?
Desweiteren sollte man nicht erst in der Planungsphase angesetzt werden, sondern schon beim Planfeststellungsverfahren. Wie man es richtig machen kann, zeigt der Artikel aus den Stuttgarter Nachrichten vom 13.11.2009. Hier werden die Vor-und Nachteile am Beispiel von Neu Ulm aufgezeigt, welche Erfahrungen eine Stadtbaurätin mit der Bahn gemacht hat, warum München auf einen Durchgangsbahnhof verzichtet und welche Konsequenzen positiver wie negativer Art auch nach sich ziehen könnte.

Anhand der Beispiele Münchens und Neu Ulms zeigt sich auch, warum man sich nicht nur von Visionen leiten lassen sollte. Der von reasoner eingebrachte Tiergartentunnel verdeutlicht aber auch, dass man auch Mut zu Veränderungen braucht und auch den langfristigen Sinn betrachten sollte und auch mal bereit sein sollte große tragbare Belastungen einzugehen. In Hamburg verfluche ich die Elbphilharmonie. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie die nachfolgende Generationen darüber denken werden. Wenn man sich also gegen Stuttgart 21 aussprechen will, dann wünsche ich mir eher eine Betrachtung unter den langfristigen Sinn und der Zumutbarkeit unmittelbarer Belastungen.

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Otto126
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Beitrag von Otto126 » 03.10.2010, 18:04

minol hat geschrieben:Wenn also Stuttgart so viel Geld für diese Stadtentwicklung bekommt, warum bekommt Oldenburg garkein Tunnelgeld?
Dafür kriegen wir dann ab 2012 die Prügel und das Reizgas, wenn wir auf den Schienen sitzen.
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"

"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."

Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?

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classictaxi
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Beitrag von classictaxi » 03.10.2010, 19:48

Hier kann man was tun!

http://stuttgarterappell.de/
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Beitrag von reasoner » 03.10.2010, 22:05

Otto126 hat geschrieben:
minol hat geschrieben:Wenn also Stuttgart so viel Geld für diese Stadtentwicklung bekommt, warum bekommt Oldenburg garkein Tunnelgeld?
Dafür kriegen wir dann ab 2012 die Prügel und das Reizgas, wenn wir auf den Schienen sitzen.
Und nicht zu knapp. Die Proteste dürften bisher ungeahnte Ausmaße annehmen. Der Atommüll verdreifacht sich durch die Verlängerung, und Gorleben soll nicht sicherer als Asse sein.

Mist, schon wieder OT - sorry.
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Beitrag von minol » 04.10.2010, 01:51

@Clown: Es ist noch lange nicht klar, wieviel Geld Stuttgart wirklich
bekommt. Das ist bei Bauwerken dieser Größenordnungen nie vorher klar.
Und "Politikerschelte" ist für mich was anderes.
TMB hat geschrieben:Diese Argumente [Stadtentwicklung] liegen seit über 10 Jahren auf dem Tisch.
Sie werden in der aktuellen Debatte aber interessanterweise nicht angeführt.
TMB hat geschrieben:Es gibt genügend Bürger in Stuttgart die genau aufgrund dieser Argumente für den Bau sind.
Bestimmt gibt es einige oder einige mehr, die deswegen dafür sind. Ob
sie aber die Mehrheit sind, ist unbekannt. Die Befürworter haben Angst,
das zu ermitteln - dazu hatten sie ebenfalls die Gelegenheit.
TMB hat geschrieben:Das ist auch überhaupt nicht nötig, einige Wochen vor der entscheidenden Abstimmung des Stadtrates reichen vollkommen aus und haben auch nicht die jetzt gezeigten Folgen.
Ich bin sehr skeptisch, daß der Beschluß dann anders gelaufen wäre.
Es kommt bei solchen Entscheidungen nicht auf die Meinung der
Leute auf der Straße an, sondern auf die Ansichten der Entscheidungs-
träger in den projekttragenden Institutionen.

Ich betrachte das, was jetzt passiert, als einen Ausdruck davon, daß
die Meinung der Gegner nicht in ausreichendem Maße berücksichtigt
wurde. Es ist auch der einzige wirksame Weg, der in dieser Situation
noch beschritten werden kann. Die Aussage, es hätte keinen
rechtzeitigen Protest und keine Einwände gegeben, ist unzutreffend -
er war nur nicht so laut, daß man das überall in der Republik gehört
hat.
TMB hat geschrieben:Oder schau einfach einmal nach Berlin, dort ist das wahre Grab öffentlicher Gelder.
In Berlin gibt es einen neuen modernen Hauptbahnhof, der aber leider
ziemlich benutzungsunfreundlich ist. Hier hätte man elementare Dinge
einfach besser machen müssen, um einen wirklich zukunftsorientierten
Bahnhof zu bauen.... ich hoffe, daß - sollte der neue Bahnhof wirklich
gebaut werden - dort nicht dieselben Fehler gemacht werden.
TMB hat geschrieben:Wenn die beiden schweigen würden fände ich es sehr seltsam.
... weil es eben doch nicht hauptsächlich ein lokalpolitisches Stadtentwicklungs-
Thema ist.

Aber wenn Du nicht die hohen Tiere in Berlin mit den 700km meintest... wen dann?
Die protestierenden Bürger wohnen vor Ort!
TMB hat geschrieben:Immerhin ist der eine direkt betroffen, vertritt die Interessen seiner Firma und hat mehr Hintergrundwissen als viele von uns und bei der anderen würde ich auch ein dezenteres Handeln begrüßen aber heraus halten kann sie sich nicht.
Ebenso direkt betroffen sind die vielen Bürger Stuttgarts. Sie haben
auch das Recht sich zu Wort zu melden! Und das tun sie jetzt.
Also soll man sie lassen und ihnen auch Gehör geben.
Schließlich sind sie es, die damit leben müssen....

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Thomas-Michael Blinten
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 04.10.2010, 04:08

Lieber Minol, die Stuttgarter haben jedes Recht sich zu äußern, zu protestieren und zu diskutieren.
Wer dort in der Mehrheit ist weiß ich auch nicht, aufgrund der hitzigen Diskussion innerhalb des Familienteils welcher in Stuttgart wohnt bin ich mir sicher das die Gegner bisher nicht in der Mehrheit waren, dies mag sich inzwischen geändert haben. Das können Du und ich allerdings nicht entscheiden :wink:
Mit den 700 Kilometern entfernten Diskutanten meinte ich z.B. hier mitwirkende Forumsmitglieder welche ohne Hintergrundwissen (kann man sich er-googlen ) das Thema als Provokation nutzen.
Das hat Stuttgart und das Projekt nicht verdient, genauso wenig wie die Verletzten und das übertriebene Vorgehen der Polizei.

Aber noch einmal, die Argumente (beider Seiten) sind jahrelang diskutiert worden und liegen (in Stuttgart) offen.
Wenn fast immer erst nachher protestiert wird (nicht nur bei dem Projekt, das ist überall zu beobachten) gibt es einen Fehler im Verständnis der Demokratie der dringend behoben werden sollte.
Wäre durchaus eine dankenswerte Aufgabe der Regenbogenpresse, die wird überall gelesen :twisted:


...und bitte sage jetzt nicht an diesem mangelnden Verständnis seien die Politiker schuld.
Diese sind nicht vom Himmel gefallen oder von Gott eingesetzt worden, noch per Geburt dort.
Die haben wir gewählt.
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Beitrag von Schwatzbacke » 04.10.2010, 09:59

Thomas-Michael Blinten hat geschrieben: ...und bitte sage jetzt nicht an diesem mangelnden Verständnis seien die Politiker schuld.
Diese sind nicht vom Himmel gefallen oder von Gott eingesetzt worden, noch per Geburt dort.
Die haben wir gewählt.
Wählbar sind immer nur komplett geschnürte Pakete.

Von den größeren Parteien war nur eine Partei S21 kritisch.
Wenn diese ansonsten nur blödsinnige Vorschläge machen würde, hätte der arme Wähler nur durch Wahl dieser Partei die Möglichkeit, seiner unzufriedenen Haltung zu S21 Ausdruck zu verleihen. Da es aber auch noch andere spannende Themen gibt, wählt er halt das für ihn kleinste Übel oder geht schlechtestensfalls gar nicht mehr wählen.

Daraus die verkündete "volle demokratische" Zustimmung abzuleiten ist zwar formal richtig, hinterlässt aber zumindest einen faden Beigeschmack. Und der weht gerade lautstark demonstrierend über Stuttgarts Strassen.

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Beitrag von Otto126 » 04.10.2010, 12:19

Herzlich willkommen auf Bombenterror.de

Hier bist du richtig, wenn du irgendwas über Bombenbau, Bombenbauanleitungen oder Terrorismus erfahren willst.


http://www.literaturasyl.de/bomb/index.htm
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Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 04.10.2010, 15:31

Schwatzbacke hat geschrieben:
Wählbar sind immer nur komplett geschnürte Pakete.
:shock: Also ich wähle bei der Kommunalwahl (der Stadtrat ist hier das Bau entscheidende Gremium) lediglich meinen persönlichen Vertreter :!:
Genau wie ich seit der Kommunalreform auch den (Ober-) Bürgermeister direkt wähle.
Gerade hier ist die Möglichkeit gegeben Einfluss auf das Parlament (Stadtrat) zu nehmen und auch Partei lose Vertreter zu wählen.
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Beitrag von reasoner » 04.10.2010, 21:49

minol hat geschrieben:In Berlin gibt es einen neuen modernen Hauptbahnhof, der aber leider
ziemlich benutzungsunfreundlich ist. Hier hätte man elementare Dinge
einfach besser machen müssen, um einen wirklich zukunftsorientierten
Bahnhof zu bauen.... ich hoffe, daß - sollte der neue Bahnhof wirklich
gebaut werden - dort nicht dieselben Fehler gemacht werden.
Nööööö. Außer du bist Taxifahrer. Oder musst aufs Klo (bevor du das findest, ist es passiert. Also, der Zug ist weg, meine ich)
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf

Wattwurm
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Beitrag von Wattwurm » 04.10.2010, 21:59

Schade ich habe ganz bewußt mal versucht den Stuttgart-Thread zu reanimieren und hoch zu holen in der Hoffnung, dass sich außer Oldenburger und Berliner auch mal Einheimische aus dem Ländle selbst zu Wort melden! Da habe ich mich offensichtlich verspekuliert, schade! Umso mehr schade, weil Stuttgart eigentlich durch und durch DIE Taxistadt in Deutschland ist! Scheinbar geht den Stuttgartern dieses Forum am sonstwo vorbei... :roll:

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Beitrag von der Clown » 04.10.2010, 22:05

Wattwurm hat geschrieben:Schade ich habe ganz bewußt mal versucht den Stuttgart-Thread zu reanimieren und hoch zu holen in der Hoffnung, dass sich außer Oldenburger und Berliner auch mal Einheimische aus dem Ländle selbst zu Wort melden! Da habe ich mich offensichtlich verspekuliert, schade! Umso mehr schade, weil Stuttgart eigentlich durch und durch DIE Taxistadt in Deutschland ist! Scheinbar geht den Stuttgartern dieses Forum am sonstwo vorbei... :roll:
Schwaben können alles, außer....

Also Sprache wechseln.

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