Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

[Poorboy]

Im Gegenteil, die Schwarzkohle kann nicht zurückgefordert werden! Der Teil war nichtig!
Erst Schwarzkohle einsacken und dann nicht gezahlten Mindestlohn einklagen wird für Fahrer das Geschäftsmodell der Zukunft

Poorboy

[Pirat]

Noch falscher kann man ein Urteil nicht interpretieren.

Hier ging es um eine rein zivilrechtliche, nicht um eine arbeitsrechtliche Angelegenheit.
BGH oder BAG, sollte man eigentlich wissen.

[Deichkind]

Ich habe das Urteil auch zwar nur aus dem Radio gehört, ABER....

ging es da nicht um einen Werkvertrag zwischen einem Bauherren und einem Unternehmer ? Ob man diese zwar höchstrichterliche Entscheidung in DIESEM EINZELFALLE nun einfach auf Arbeitsverhältnisse zwischen einem Arbeitnehmer und Arbeitgeber übertragen kann....höchst umstritten. Als Arbeitgeber zumindest würde ich jetzt nicht diese Entscheidung in meine unternehmerischen Betrügereien aufnehmen und damit kalkulieren. Das könnte sehr nach hinten losgehen.

[Pirat]

Lohnforderungen sind Zivilrecht, das Arbeitsrecht regelt die Arbeitsumstände und nicht die Lohnhöhe, Strandräuber.

Man oh man, „Lohnhöhe regelt nicht das Arbeitsrecht“!
Du verrennst Dich!!
In dem besagten Urteil des BGH ging es um Lohnforderungen, Teil einer Rechnung.
Auftragsnehmer (Bauunternehmer) stellte Lohn (Schwarzarbeit) in Rechnung.
Auftraggeber (Bauherr) verweigerte die Zahlung.
Ob die geleistete Arbeit nun vom Chef selber oder vom Erfüllungsgehilfen verrichtet wurde, spielt keine Rolle.
Es ging ausschließlich um die Frage, muss ein Kunde Schwarzarbeit (Lohn) bezahlen.
Die Rechtsbeziehung Arbeitgeber (Chef) – Erfüllungsgehilfe, ist überhaupt nicht klärungsbedürftig.

[Guter_Kollege]

Das Urteil kehrt die bisherige Rechtsprechung um 180° um! Nicht nur der schwarz verabredete Teil ist nicht mehr, wie bisher möglich,einklagbar, sondern die GESAMTE Forderung, also auch jener Teil, der auf einer Abrechnung auftaucht, ist nicht mehr einklagbar. Der Schwarzarbeiter verliert ALLE Ansprüche. Und im Gegensatz zu poorboys FALSCHMELDUNG kann der Auftraggeber sehr wohl sogar bereits gezahltes Entgeld zurückfordern, denn der Vertrag als Ganzes ist nichtig!

Oh je FD, leider völlig mißinterpretiert.
Darum geht es:
**§ 817 BGB
War der Zweck einer Leistung in der Art bestimmt, dass der Empfänger durch die Annahme gegen ein gesetzliches Verbot oder gegen die guten Sitten verstoßen hat, so ist der Empfänger zur Herausgabe verpflichtet. Die Rückforderung ist ausgeschlossen, wenn dem Leistenden gleichfalls ein solcher Verstoß zur Last fällt, es sei denn, dass die Leistung in der Eingehung einer Verbindlichkeit bestand; das zur Erfüllung einer solchen Verbindlichkeit Geleistete kann nicht mehr zurückgefordert werden.
Du kannst das nicht 1:1 auf einen schwarzarbeitenden Lohnempfänger übertragen. Die Leistung wäre hier die erbrachte Arbeitsleistung, das Entgelt die Gegenleistung. Nicht umgekehrt. Die erbrachte Arbeitsleistung kann naturgemäß nicht zurückgefordert werden, denn sie ist ein Dienst und nichts Dingliches. Die Arbeitsleistung wäre umgekehrt die Gegenleistung für ein angebotenes und bezahltes Entgelt (wenn Du es denn so sehen willst). Glaubst Du im Ernst das Gericht wollte mit dem Urteil sagen, das nur eine Seite die Leistung zurückfordern kann ??? Denk da nochmal in Ruhe drüber nach.

[Guter_Kollege]

Das Urteil kehrt die bisherige Rechtsprechung um 180° um! Nicht nur der schwarz verabredete Teil ist nicht mehr, wie bisher möglich,einklagbar, sondern die GESAMTE Forderung, also auch jener Teil, der auf einer Abrechnung auftaucht, ist nicht mehr einklagbar. Der Schwarzarbeiter verliert ALLE Ansprüche. Und im Gegensatz zu poorboys FALSCHMELDUNG kann der Auftraggeber sehr wohl sogar bereits gezahltes Entgeld zurückfordern, denn der Vertrag als Ganzes ist nichtig!

Oh je FD, leider völlig mißinterpretiert.
Darum geht es:
**§ 817 BGB
War der Zweck einer Leistung in der Art bestimmt, dass der Empfänger durch die Annahme gegen ein gesetzliches Verbot oder gegen die guten Sitten verstoßen hat, so ist der Empfänger zur Herausgabe verpflichtet. Die Rückforderung ist ausgeschlossen, wenn dem Leistenden gleichfalls ein solcher Verstoß zur Last fällt, es sei denn, dass die Leistung in der Eingehung einer Verbindlichkeit bestand; das zur Erfüllung einer solchen Verbindlichkeit Geleistete kann nicht mehr zurückgefordert werden.
Du kannst das nicht 1:1 auf einen schwarzarbeitenden Lohnempfänger übertragen. Die Leistung wäre hier die erbrachte Arbeitsleistung, das Entgelt die Gegenleistung. Nicht umgekehrt. Die erbrachte Arbeitsleistung kann naturgemäß nicht zurückgefordert werden, denn sie ist ein Dienst und nichts Dingliches. Die Arbeitsleistung wäre umgekehrt die Gegenleistung für ein angebotenes und bezahltes Entgelt (wenn Du es denn so sehen willst). Wie sollte der schwarzarbeitende Lohnempfänger seine erbrachte Arbeitsleistung zurück fordern? Glaubst Du im Ernst das Gericht wollte mit dem Urteil sagen, das nur eine Seite die Leistung zurückfordern kann ??? Denk da nochmal in Ruhe drüber nach.

[taxi-anwärter]

@FD:

Ich denke du begreift nicht den Unterschied zwischen einem Dienstvertrag und einem Werkvertrag. Am besten du googelst beide Begriffe.

Beispiel 1: Du bringst dein Auto nach einem Motorschaden in die MB Werkstatt, um einen neuen Motor einbauen zu lassen. --> Werkvertrag --> Zivilrecht --> BGH
Beispiel 2 : Du schließt mit jemanden einen Arbeitsvertrag (Ausbildungsvertrag, Praktikantenvertrag etc.) --> Dienstvertrag.--> Arbeitsrecht-->BAG
Beispiel 3: Du schließt mit jemanden einen Arbeitsvertrag, bezahlst ihn (zum Teil) schwarz. --> Dienstvertrag-->Arbeitsrecht.-->BAG

Arbeitsrecht und Wirtschaftsprivatrecht sind zwei verschiedene Welten.

[nightrider]

Lassen wir mal das Arbeitsrechtliche weg, ist wahrscheinlich doch nicht so ganz einfach.

Aber diese Urteil bewirkt in jedem Fall Eines, nämlich fährt ein Fahrer ohne Uhr, also pauschal im Pflichtgebiet, kann der Kunde einfach aussteigen und NICHT zahlen, denn diese Leistung ist offensichtlich schwarz erbracht worden.
Ein super Urteil wie ich finde !

[am]

Das sehe ich nicht so.

Zwar stimme ich FD zu, dass aus dem Urteil auch abzuleiten sein sollte, dass auch Schwarzlohn im Verhältnis AG/AN nicht einklagbar ist, jedoch ist das ja ohnehin selten der Fall, da solche Arbeitsverhältnisse grundsätzlich einvernehmlich auf Steuer- und Abgabenhinterziehung aufbauen.

[alsterblick]

In dem besagten Urteil des BGH ging es um Lohnforderungen, Teil einer Rechnung.
Auftragsnehmer (Bauunternehmer) stellte Lohn (Schwarzarbeit) in Rechnung.
Auftraggeber (Bauherr) verweigerte die Zahlung.
Ob die geleistete Arbeit nun vom Chef selber oder vom Erfüllungsgehilfen verrichtet wurde, spielt keine Rolle.
Es ging ausschließlich um die Frage, muss ein Kunde Schwarzarbeit (Lohn) bezahlen.
Die Rechtsbeziehung Arbeitgeber (Chef) – Erfüllungsgehilfe, ist überhaupt nicht klärungsbedürftig.

`Finde, „Pirat“ hat es schon gesagt.
In dem Fall/Urteil bekommt der Auftragsnehmer (Bauunternehmer) seine Kohle nicht (wg Schwarzarbeit).
Wohl aber der Erfüllungsgehilfe/Bau-ARBEITER seinen Monatslohn - wie immer (ich gehe nicht von 1- Mannbetrieb aus).
Der Auftragsnehmer (Bauunternehmer) wollte doch lediglich „teils cash“ in die private Tasche,
um seinen zu versteuernden Unternehmensgewinn am Jahresende gemindert zu haben.
Das ist ihm nun vielmehr gelungen, mehr als eigentlich beabsichtigt.

Und auf`s Taxigewerbe bezogen, ist auch sowieso klar - siehe „nightrider“.
Zufällig gerade gestern anderswo hier schon durchgenommen.

[nightrider]

Ich weiß ja nicht ob da nicht unterschieden werden muss.

Im Taxigewerbe ist es ja oft so, dass Schwarzarbeit im gegenseitigem Einvernehmen geleistet wird, also Fahrer und Unternehmer wissen, dass was danebenläuft.

Beim Handwerker hingegen weiß unter Umständen der Mitarbeiter ja nicht was der Unternehmer offiziell und nichtoffiziell abrechnet, denn der hat ja mit der Rechnungsstellung nichts zu tun. Anders sieht das natürlich aus, wenn sich der Mitarbeiter ebenfalls schwarz bezahlen lässt.

[Guter_Kollege]

@guter kollege
Ich habe in Ruhe drüber nachgedacht und seh den Widerspruch dennoch nicht.

Auf diese Aussage von Dir bezog ich mich:

Und im Gegensatz zu poorboys FALSCHMELDUNG kann der Auftraggeber sehr wohl sogar
bereits gezahltes Entgeld zurückfordern, denn der Vertrag als Ganzes ist nichtig!

Und ich habe sie so verstanden als wenn Du damit hättest sagen wollen, dass ein Arbeitgeber gezahlten Lohn wg. einer nichtigen Schwarzgeldabrede zurückfordern könnte.
Kann er nicht.
Aber vielleicht habe ich Dich ja mißverstanden.

[Jim Bo]

Ich habe das Urteil auch zwar nur aus dem Radio gehört, ABER....

ging es da nicht um einen Werkvertrag zwischen einem Bauherren und einem Unternehmer ? Ob man diese zwar höchstrichterliche Entscheidung in DIESEM EINZELFALLE nun einfach auf Arbeitsverhältnisse zwischen einem Arbeitnehmer und Arbeitgeber übertragen kann....höchst umstritten. Als Arbeitgeber zumindest würde ich jetzt nicht diese Entscheidung in meine unternehmerischen Betrügereien aufnehmen und damit kalkulieren. Das könnte sehr nach hinten losgehen.

Ja, da ging es um einen Werkvertrag zwischen einem Bauherren und einem Unternehmer.

Meine Herren, ihr seid auf der richtigen Spur, aber eure Interpretationen wie sich das ins Taxigewerbe übertragen lässt, geht völlig daneben.
Wenn Ihr das schon vergleichen wollt, dann müsst ihr das aus der Sicht des Taxikunden interpretieren...

Kunde bestellt sich ein Taxi, Taxifahrer fährt kreuz und quer durch die Stadt, hat keine Ahnung wo er überhaupt hinmuss, Taxameter schießt in die Höhe und der reelle Fahrpreis wurde bei weitem überschritten. Kunde vermutet, dass der Taxifahrer keinen P-Schein hat, informiert die Polizei und die stellt fest: Schwarzarbeit. Das hat zur Folge, dass der Kunde die Taxifahrt nicht bezahlen braucht. Und meines Erachtens gibt es dieses Schema schon seit Jahren. Ergo: Dieses Gerichtsurteil hat für uns keine Auswirkungen.

[am]

Meine Herren, ihr seid auf der richtigen Spur, aber eure Interpretationen wie sich das ins Taxigewerbe übertragen lässt, geht völlig daneben.
Wenn Ihr das schon vergleichen wollt, dann müsst ihr das aus der Sicht des Taxikunden interpretieren...

Kunde bestellt sich ein Taxi, Taxifahrer fährt kreuz und quer durch die Stadt, hat keine Ahnung wo er überhaupt hinmuss, Taxameter schießt in die Höhe und der reelle Fahrpreis wurde bei weitem überschritten. Kunde vermutet, dass der Taxifahrer keinen P-Schein hat, informiert die Polizei und die stellt fest: Schwarzarbeit. Das hat zur Folge, dass der Kunde die Taxifahrt nicht bezahlen braucht. Und meines Erachtens gibt es dieses Schema schon seit Jahren. Ergo: Dieses Gerichtsurteil hat für uns keine Auswirkungen.

Das ist vollkommen falsch. Hierbei handelt es sich um fahren ohne Fahrerlaubnis.

[pauline]

Ihr habt Sorgen !??!
Wer in der Lage ist, einen schwierigen juristischen Text der obigen Art richtig zu interpretieren, hat aus eigener Überzeugung sowieso nie Schwarzarbeit gefördert. Ihn betrifft das Urteil also nicht.
Wer Schwarzarbeit fördert kann daraus interpretieren, was er will. Meinetwegen kann er auch das Urteil so deuten, dass Schwarzarbeit erlaubt ist. Mir egal.
Und was das Verhältnis Schwarzarbeitgeber/Schwarzarbeitnehmer angeht gilt : Der betrogene Betrüger kann sich nicht auf die Rechtsordnung berufen.
Mehr braucht man zu diesem Thema nicht zu wissen.

[nightrider]

Der betrogene Betrüger kann sich nicht auf die Rechtsordnung berufen.
Mehr braucht man zu diesem Thema nicht zu wissen.

Dieser Satz sagt eigentlich alles was zu sagen ist, kurz und prägnant

[Yes]

@FD
Das Urteil müsste Dich doch eigentlich entsetzen. Der Unternehmer wird bestraft und der Besteller belohnt. Dieser darf die Installation im Wert von mindestens 5.000,- € behalten, obwohl er den Verstoß des Unternehmers wenigstens gekannt und bewusst zum eigenen Vorteil ausgenutzt hat.

Auf ein illegales Arbeitsverhältnis kann man die BGH-Entscheidung aber nicht übertragen. Dort ging es um einen Werkvertrag, der wegen Verstoßes gegen das SchwarzArbG im ganzen nichtig war. Im Unterschied dazu sind Arbeitsverträge bei illegalen Beschäftigungsverhältnissen nicht wegen Verstoßes gegen das SchwarzArbG, sondern wegen Verstoßes gegen sozial-, steuer- und strafrechtliche Vorschriften nur im Hinblick auf die Schwarzgeldabrede nichtig. Anders als das SchwarzArbG sollen diese Vorschriften nicht die schwarz erbrachte Arbeitnehmerleistung selbst verbieten, sondern nur die Steuer- und Beitragshinterziehung verhindern. Schwarzarbeit leistet nach § 1 Abs. 2 SchwarzArbG nur, wer als Arbeitgeber, Unternehmer, versicherungspflichtiger Selbstständiger oder als Angehöriger einer der sonstigen in der Vorschrift genannten Personenkreise Dienst- oder Werkleistungen erbringt oder ausführen lässt. Das ist bei Arbeitnehmern im Hnblick auf deren Arbeitsleistung schon deswegen nicht der Fall, weil ihre Arbeitsleistungen keine Dienst- oder Werkleistungen sind.

Dies hat das Bundesarbeitsgericht bislang stets so entschieden (vgl. nur BAG, Urteil vom 26. 2. 2003 - 5 AZR 690/01) und daran wird sich durch das BGH-Urteil auch nichts ändern. Das Bundesarbeitsgericht hat sich bei seiner Entscheidungsfindung mit dieser Rechtsprechung des BGH bereits auseinandergesetzt. Dieser geht schon seit längerem bei Verträgen, die gegen das SchwarzArbG verstoßen, von deren Nichtigkeit aus (seit dem BGH-Urteil vom 23.09.1982 - VII ZR 183/80, BGHZ 85, 39). Neu ist nur, dass aufgrund der Änderungen im SchwarzArbG nunmehr das Rückforderungsverbot des § 817 Satz 2 BGB greift und der Auftragnehmer deswegen nicht mehr die ungerechtfertigte Bereicherung des Auftraggebers herausverlangen kann. Der (Mindest-) Lohnanspruch des Arbeitnehmers fällt aber nicht der Nichtigkeit nach § 134 BGB zum Opfer. Weder das SchwarzArbG noch ein anderes Gesetz will Zahlungen von Arbeitslöhnen oder Arbeitnehmerleistungen selbst verhindern (BAG, aaO.).

Darüber hinaus hat beim Dienst- oder Werkvertrag allein der Unternehmer die Kontrolle darüber, ob er die Abgaben vollständig anmeldet und abführt. Infolgedessen verliert ggf. auch nur er seinen Lohnanspruch. Beim illegalen Beschäftigungsverhältnis ist dies genau umgekehrt. Der Arbeitgeber kann entscheiden, ob er die Abgaben abführt oder nicht. Würde man die BGH-Entscheidung auf diese Arbeitsverhältnisse anwenden, würde das zu vollkommen unbilligen Ergebnissen führen. Der Arbeitnehmer verlöre seinen Lohnanspruch, ohne die Abgabenverkürzung selbst verhindern zu können. Demgegenüber könnte der Arbeitgeber im nachhinein ganz allein entscheiden, ob er Lohn und Abgaben zahlt oder sich die Arbeitsleistung als Schwarzarbeit umsonst gewähren lässt.

[nightrider]

Der Arbeitnehmer verlöre seinen Lohnanspruch, ohne die Abgabenverkürzung selbst verhindern zu können. Demgegenüber könnte der Arbeitgeber im nachhinein ganz allein entscheiden, ob er Lohn und Abgaben zahlt oder sich die Arbeitsleistung als Schwarzarbeit umsonst gewähren lässt.

Zwar weiß ich nicht wie die gesetzlichen Bestimmungen da genau sind, aber wir haben ja hier jede Menge „Fachanwälte” die nebenbei Taxeln.

Meiner Meinung nach, hat der AN durchaus Möglichkeiten zu kontrollieren ob der AG ehrlich abrechnet, schließlich weiß er doch welche Umsätze er tätigt. Zur Kontrolle ob die alle richtig abgerechnet sind, steht dem AN am Monatsende eine Provisionsliste zu auf der er nachvollziehen kann ob alle Umsätze auch richtig verprovisioniert sind. Was dann unten als Provision rauskommt muss auch sein Bruttolohn, (ohne evtl. Zuschläge) sein, wenn nicht läuft was schief.

Wer so eine Liste nicht bekommt, kann sie verlangen, der AG muss nachvollziehbar darlegen wie er die Provision berechnet. Ein halbwegs vernünftiger Fahrer wird sich seine Tagesumsätze ja irgendwo notieren um sie mit seiner Abrechnung vergleichen zu können, schon allein um unbeabsichtigte Fehler zu reklamieren.

Also ein „Bisschen” mitdenken und kontrollieren kann man auch von einem Fahrer erwarten der auf Provision arbeitet, in anderen Branchen wie Vertrieb ist das Usus, zu jeder Abrechnung kommt eine Liste mit verprovisionierten Aufträgen, die der Vertriebler dann vergleicht, abhackt und wenn was fehlt auch reklamiert.

[nightrider]

Wie heißt der Grundsatz? „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe”

[Yes]

Um Missverständnisse zu vermeiden: Wir reden hier nicht über Fälle, in denen die Fahrer ihre Unternehmer betrogen haben. In diesen Fällen hat der Unternehmer Gegenansprüche, mit denen er gegen den Fahrerlohn aufrechnen kann.

Meiner Meinung nach, hat der AN durchaus Möglichkeiten zu kontrollieren ob der AG ehrlich abrechnet,

Natürlich hat er die Möglichkeiten, aber die Annahme, dass ein Fahrer keinen Lohn fordern können soll, weil er seinen Unternehmer beim Schummeln nicht genügend kontrolliert hat, ist abwegig.

„Unwissenheit schützt nicht vor Strafe”

Das "nicht" kannst Du in diesem Satz getrost streichen. Dieser vermeintliche Grundsatz ist ein weit verbreiteter Irrtum. Grundsätzlich schützt Unwissenheit vor Strafe, weil in der Regel nur vorsätzliches Handeln strafbar ist (§ 15 StGB). Zum Vorsatz gehört auch das Wissen um die Tatumstände (§ 16 StGB) und die Rechtswidrigkeit der Tat (§ 17 StGB). (Ebenso verkehrt ist die Ansicht, der betrogene Betrüger könne sich nicht auf die Rechtsordnung berufen.)

Es geht auch nicht um die Frage, ob der Fahrer von der Illegalität seiner Beschäftigung weiß oder aufgrund der höheren Nettozahlung davon sogar profitiert. Es ist nicht seine Aufgabe, Abgaben korrekt anzumelden und abzuführen. Dies ist alleinige Sache des Unternehmers und jeder Unternehmer, der die Fachkundeprüfung bestanden hat, weiß das.

Unser yes behauptet ja, daß das BAG das Urteil des BGH in hellseherischer Befähigung bereits bei früheren Urteilen berücksichtigt hatte.

Das mit der "hellseherischen Befähigung" behauptet er nicht! Ich hatte -extra- angedeutet, dass der BGH in ständiger Rechtsprechung seit 1982 entscheidet, dass Dienst- und Werkverträge, die gegen das SchwarzArbG verstoßen, im ganzen nichtig sind. Mit dieser Rechtsprechung hat sich das BAG dann 2003 auseinandergesetzt und entschieden, dass illegale Beschäftigungsverhältnisse nur im Hinblick auf die Schwarzgeldabrede nichtig sind. Bei Zweifeln findest Du die erste BGH-Entscheidung dazu hier BGH-Urteil vom 23.09.1982 - VII ZR 183/80, BGHZ 85, 39 und das erste BAG-Urteil dazu oben in meinem letzten Eintrag.

Um das neue BGH-Urteil auf illegale Arbeitsverhältnisse anwenden zu können, müsste das SchwarzArbG auf die Arbeitsleistung im Arbeitsverhältnis Anwendung finden, denn der Rückforderungsausschluss nach § 817 S. 2 BGB (die Rückfoderung entspricht praktisch der Lohnforderung) geht in dem BGH-Urteil auf einen Verstoß gegen das SchwarzArbG zurück. Das ist aber nicht der Fall.

Das SchwarzArbG findet auf die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers keine Anwendung. Es bezieht sich auf Werk- und Dienstverträge und erfasst nur die dort genannten Handlungen der Arbeitgeber und der sonstigen dort genannten Personen. Das illegale Beschätigungsverhältnis als solches ist keine Schwarzarbeit im Sinne des SchwarzArbG. Das kannst Du im SchwarzArbG selbst nachlesen: § 1 Abs. 2 SchwarzArbG.

Unser yes behauptet ja, ... daß Arbeitslose 66% vom letzten Netto als ALG I bekämen und Fahrer einen RECHTSANSPRUCH auf FORTFÜHRUNG gesetzwidriger Abrechnungspraxis haben!

Die ALG I-Angabe diente als Faustformel. Wenn man es genau wissen will: das ALG I liegt zwischen 60 und 67 % des "Leistungsentgelts" (§ 149 SGB III). Die Höhe des ALG II hängt dann von der Wohn- und sonstigen Bedarfssituation des Betroffen ab.

Dass Fahrer einen Rechtsanspruch auf eine gesetzeswidrige Abrechnungspraxis haben, würde ich nie behaupten. Im anderen Thread ging es um die Sozialversicherungsbeiträge und hier um den (Mindest-) Lohnanspruch. Du gehst davon aus, dass ein Fahrer seinen Lohn nicht (nach-)fordern könne, wenn sein Unternehmer rechtswidrig abgerechnet hat. Der Lohnanspruch des Fahrers hat aber nichts mit der rechtswidrigen Abrechnungspraxis des Unternehmers zu tun.