Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

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Yes
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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von Yes » 13.04.2014, 14:24

FD hat geschrieben:Darum geht es doch gerade! NEU an der Rechtsprechung des BGH ist, daß ENTGEGEN der bisherigen Rechtsprechung der Vertrag als GANZES nichtig ist und keinerlei gegenseitige Forderungen einklagbar sind.
Nein, genau das entscheidet der BGH seit 1982 so. Guck Dir die Entscheidung doch einfach mal an.
FD hat geschrieben:Mal abwarten, ob das BAG dieser NEUEN konsequenten Auslegung folgen wird.
Willst Du mich für dumm verkaufen?
FD hat geschrieben:Immer noch FALSCH. ALG I richtet sich nicht nach dem Bedarf, sondern danach ob, der Empfänger Kinder hat oder nicht. Ein Lediger ohne Kinder bekommt 60% Jemand mit Kind bekommt 67%! Das letzte Netto ist irrelevant! Es wird der Durchschnitt der letzten 12 Monate berechnet. Die Bezugsdauer richtet sich nach der Dauer der ununterbrochenen Einzahlung. Es kann sehr wohl sein, daß auch deutlich weniger als 12 Monate ALG I gezahlt wird. Für einen Verheirateten mit Kindern führt die Arbeitslosigkeit mit ALG I fast automatisch zum Aufstocken mit ALG II. ALG II richtet sich nach dem Bedarf!
Da kann ich es jetzt keinen Widerspruch erkennen.
Zuletzt geändert von Yes am 13.04.2014, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.

Guter_Kollege
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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von Guter_Kollege » 13.04.2014, 15:38

Yes hat geschrieben:
FD hat geschrieben:Darum geht es doch gerade! NEU an der Rechtsprechung des BGH ist, daß ENTGEGEN der bisherigen Rechtsprechung der Vertrag als GANZES nichtig ist und keinerlei gegenseitige Forderungen einklagbar sind.
Nein, genau das entscheidet der BGH seit 1982 so. Guck Dir die Entscheidung doch einfach mal an.
FD hat geschrieben:Mal abwarten, ob das BAG dieser NEUEN konsequenten Auslegung folgen wird.
Willst Du mich für dumm verkaufen?
So ganz ohne ist der Einwand nicht, denn die Frage wird beantwortet werden müssen, ob ein Arbeitsverhältnis das nachweislich auf einer Schwarzgeldabrede gegründet ist, immer noch denselben sozialrechtlichen Schtuz geniesst oder nicht. Und zwar auch den nachwirkenden.
Beispiel: Wenn den Kassen Versicherungsgelder vorenthalten wurden, auf welcher Grundlage finden dann Berechnungen für die Versicherungsleistung (ALG I) statt?
Und: Könnte eine Sperre verhängt werden, wenn die folgende Auflösung des Arbeitsverhältnis' damit eine schuldhafte Folge wäre?

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SindSieFrei?
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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von SindSieFrei? » 13.04.2014, 16:57

Jungs, ihr redet aneinander vorbei... Ihr liegt doch beide nicht weit auseinander. :shock:
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Thomas-Michael Blinten
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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von Thomas-Michael Blinten » 13.04.2014, 21:19

Das ist doch hier leider Usus, es geht nicht darum einen Konsens zu finden sondern darum dem anderen zu beweisen das er im Unrecht ist :wink:
Zuletzt geändert von Thomas-Michael Blinten am 13.04.2014, 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von nightrider » 14.04.2014, 00:43

Thomas-Michael Blinten hat geschrieben:Das ist doch hier leider Usus, es geht nicht darum einen Konsens zu finden sondern darum dem anderen zu beweisen das er im Unrecht ist :wink:
Ja das ist echt schade, statt gemeinsame Ziele zu formulieren, Lösungen zu suchen, geht es nur um Rechthaberei. Man könnte bei all den Semijuristen hier eigentlich davon ausgehen, dass diese Themen irgendwie von Einem vor den Kadi gezogen werden, schon allein um festzustellen wer denn nun Recht hat. Aber das wäre jetzt echt Arbeit und Risiko, soweit geht das Engagement dann doch nicht. ;-)

Ist es denn letztlich nicht völlig wurscht wer Recht hat, hat überhaupt Einer zu 100% Recht, gibt es 100% richtig überhaupt?

Jeder von uns kann im täglichen realen Leben immer wieder feststellen, es gibt fast nichts was es nicht gibt. Das Leben ist eine Art Zirkus in dem es immer wieder Überraschungen in alle Richtungen gibt und das auch und ganz besonders in der Rechtssprechung und Auslegung von Gesetzen.

Vor allem auch hier, hier wird immer wieder „um des Kaisers Bart” gestritten auf Teufel komm raus und was hilft es?

Im realen Leben sieht dann doch alles ganz anders aus, völlig egal wie das der Einzelne in seiner Sicht und Perspektive beurteilt, sogar egal was in den Gesetzen steht, denn nicht alles was irgendwo reglementiert ist wird auch tatsächlich und praktisch so umgesetzt ob das nun jedem gefällt, oder nicht. Gerade in unserer Branche kann man das permanent nachvollziehen, da wird gestritten um alle möglichen arbeitsrechtlichen Dinge, die TTO und TO auch rechtsverbindliche Verordnungen legt jedoch fast jeder so aus wie sie ihm passen und Jeder hält andere Vorschriften daraus für mehr, oder weniger sinnvoll.

Wir alle, ohne Ausnahme leben auch nicht immer korrekt und vorschriftsmäßig, sei es im Strassenverkehr, privat, oder geschäftlich. Tatsache ist JEDER sucht sich das „Recht” aus das ihm gerade gefällt, andere Vorschriften interessieren nicht, sind unbequem, mag man halt nicht. Schaut doch einfach mal in den „Spiegel”. ;-)

....ach ja und Unrecht bleibt Unrecht, ob 20 Kmh zu schnell, Parken im Halteverbot, oder Steuerhinterziehung, Nichts davon ist besser, oder schlechter, nur die rechtliche Gewichtung ist anders, gemacht wird`s trotzdem.
everybodys darling is everybodys hausdepp (FJS)

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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von Yes » 14.04.2014, 15:39

FD hat geschrieben:Ob allerdings der Klempnergeselle, der mit seinem Chef zusammen am Wochenende auf einer privaten Baustelle wissentlich schwarz arbeitet, auch nach diesem Urteil noch seinen Chef auf Lohnzahlung für die geleistete Schwarzarbeit verklagen kann, wage ich doch mal zu bezweifeln.
Wenn der Geselle seine Leistung im Rahmen des (evtl. illegalen) Arbeitsverhältnisses gegenüber dem Chef erbringt, hat er einen Lohnanspruch. Seine Arbeitsleistung als solche verstößt nicht gegen das SchwarzArbG, auch wenn sein Arbeitgeber die Abgaben hinterzieht.

Wenn er die Werkleistung als (Mit-) Unternehmer ("mit seinem Chef zusammen am Wochenende") erbringen sollte, hätte er deswegen (selbstverständlich) keinen Lohnzahlungsanspruch gegen den Arbeitgeber. Dieser würde schon daran scheitern, dass er die Leistung nicht im Rahmen des Arbeitsverhältnisses erbrächte. Ob er einen Zahlungsanspruch gegen den Auftraggeber hätte, hinge i. E. davon ab, ob der Geselle keine Schwarzarbeit im Sinne des SchwarzArbG leisten würde. Ob der Geselle gegen das SchwarzArbG verstieße, hinge davon ab, ob dessen Voraussetzungen im Einzelfall erfüllt wären. Nicht jede umgangssprachlich als "Schwarzarbeit" bezeichnete Arbeit ist Schwarzarbeit im Sinne des SchwarzArbG. Das Gesetz definiert sie in § 1 SchwarzArbG folgendermaßen:
(2) Schwarzarbeit leistet, wer Dienst- oder Werkleistungen erbringt oder ausführen lässt und dabei
1. als Arbeitgeber, Unternehmer oder versicherungspflichtiger Selbstständiger seine sich auf Grund der Dienst- oder Werkleistungen ergebenden sozialversicherungsrechtlichen Melde-, Beitrags- oder Aufzeichnungspflichten nicht erfüllt,
2. als Steuerpflichtiger seine sich auf Grund der Dienst- oder Werkleistungen ergebenden steuerlichen Pflichten nicht erfüllt,
3. als Empfänger von Sozialleistungen seine sich auf Grund der Dienst- oder Werkleistungen ergebenden Mitteilungspflichten gegenüber dem Sozialleistungsträger nicht erfüllt,
4. als Erbringer von Dienst- oder Werkleistungen seiner sich daraus ergebenden Verpflichtung zur Anzeige vom Beginn des selbstständigen Betriebes eines stehenden Gewerbes (§ 14 der Gewerbeordnung) nicht nachgekommen ist oder die erforderliche Reisegewerbekarte (§ 55 der Gewerbeordnung) nicht erworben hat,
5. als Erbringer von Dienst- oder Werkleistungen ein zulassungspflichtiges Handwerk als stehendes Gewerbe selbstständig betreibt, ohne in der Handwerksrolle eingetragen zu sein (§ 1 der Handwerksordnung).

(3) Absatz 2 findet keine Anwendung für nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtete Dienst- oder Werkleistungen, die
1. von Angehörigen im Sinne des § 15 der Abgabenordnung oder Lebenspartnern,
2. aus Gefälligkeit,
3. im Wege der Nachbarschaftshilfe oder
4. im Wege der Selbsthilfe im Sinne des § 36 Abs. 2 und 4 des Zweiten Wohnungsbaugesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. August 1994 (BGBl. I S. 2137) oder als Selbsthilfe im Sinne des § 12 Abs. 1 Satz 2 des Wohnraumförderungsgesetzes vom 13. September 2001 (BGBl. I S. 2376), zuletzt geändert durch Artikel 7 des Gesetzes vom 29. Dezember 2003 (BGBl. I S. 3076),
erbracht werden. Als nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet gilt insbesondere eine Tätigkeit, die gegen geringes Entgelt erbracht wird.
Falls die Ârbeit des Gesellen nicht Absatz 3 unterfällt, verstieße der Geselle gegen § 1 Abs. 2 Nr. 2 und sein Vergütungs- und Bereicherungsanspruch würde nach dem neuen BGH-Urteil letztendlich wohl am Verstoß gegen das SchwarzArbG scheitern.
FD hat geschrieben:Auf Taxen übertragen, kommt es darauf an, ob die "Arbeitsverträge" auch als solche anerkannt werden und nicht eher Dienstverträge sind.
Da hast Du recht. Die Arbeitgeberpflichten (das MiLoG, ArbZG, FahrPersG, EntgFG, BUrlG, die sozialversicherungs- und steuerrechtlichen Verpflichtungen des Arbeitgebers) bestehen nicht, wenn der Mitarbeiter als selbständiger Taxifahrer tätig wird. Bei diesen "Mietverträgen" könnte das der Fall sein. Dass der Fahrer dabei praktisch das unternehmerische Risiko übernimmt, spricht für eine selbständige Tätigkeit. Dass der Unternehmer den Fahrer bei der Sozialversicherung anmeldet und Nachtzuschläge zahlt, spricht dagegen. Den genauen arbeits-, steuer-, sozialversicherungs- und personenbeförderungsrechtlichen Status des Fahrers und die Frage, ob Scheinselbständigkeit vorliegt, müsste man anhand des Einzelfalls überprüfen. Allein die Vereinbarung einer Umsatzbeteiligung reicht noch nicht für die Annahme einer selbständigen Tätigkeit aus. Es kommt auf die Gesamtumstände an. Wenn man sein Unternehmen mit selbständigen Fahrern plant, sollte man bedenken, dass die BWVI der Selbständigkeit von Fahrern von vornherein nicht gerade wohlgesonnen gegenübersteht. Für die arbeitsrechtliche Beurteilung einer Fahrertätigkeit spielt deren Haltung allerdings keine unmittelbare Rolle.
FD hat geschrieben:...die freundliche Zahlungsaufforderung vom Finanzamt in Höhe der vorausgesagten 12 000 Euro. Die Höhe war zustande gekommen, weil er einmal einen Kunden aufgegabelt hatte, der in Hamburg zur REHA mußte und aus Brunsbüttel kam. Zwei Dumme, ein Gedanke, und ein Telefonat! Die BG stimmte der täglichen Hin- und Herfahrt zu und der Kunde machte mit V. gemeinsame Sache. Die Fahrten fanden nur auf dem Papier statt und die Beiden machten Fifty/Fifty. Nikolai war so nett, die Verrechnungen seinerseits mit den Mieten für die Taxe zu verrechnen. V. mußte nur dem Kunden die Hälfte jeden Tag in Bar in die Hand drücken, also 130 Euro!
...Ginge es nach Dir, yes, hätte V. ab dem 1.1.15 Anspruch auf Nachzahlung von ML.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen (weil Du "ab dem 1.1.15 Anspruch auf Nachzahlung von ML" schreibst): der Mindestlohn gilt natürlich frühestens für Zeiträume ab dem 01.01.2015 und entfaltet jetzt keine Rückwirkung für vergangene Beschäftigungszeiten.

In dem von Dir geschilderten Fall, spricht einiges dafür, dass die Ermittlungsbehörden und Gerichte davon ausgegangen sind, dass V eine selbständige berufliche Tätigkeit ausgeübt hat, wenn der Vorwurf, dass er keine Umsatzsteuervoranmeldungen und Umsatzsteuererklärungen abgegeben haben soll, gerechtfertigt war. Wenn seine Tätigkeit auch in arbeitsrechtlicher Hinsicht als selbständig zu beurteilen ist, hätte er auch keinen Mindestlohnanspruch, weil das MiLoG nur für Arbeitnehmer und nicht für selbständige Mitarbeiter gelten wird.

Auch im Arbeitsverhältnis gilt -allerdings mit erheblichen Einschränkungen- der Grundsatz, dass der Arbeitnehmer für seine eigenen Verfehlungen selbst verantwortlich ist. Der Mindestlohnanspruch hat damit aber nichts zu tun. Wenn dem Arbeitgeber ein Schaden entstanden ist, den der Arbeitnehmer zu verantworten hat, kann er diesen vom Arbeitnehmer erstattet verlangen und mit dieser Schadensersatzforderung grundsätzlich auch gegen die Lohnforderungen des Arbeitnehmers aufrechnen. Der Mindestlohnanspruch erlischt aber nicht ohne weiteres. Der Arbeitnehmer kann ihn auch nicht verwirken. § 3 Satz 3 des MiLoG-Entwurfs lautet: "Die Verwirkung des Anspruchs ist ausgeschlossen." Bei den Sozialversicherungsbeiträgen ist es so, dass der Arbeitnehmer für sie ohnehin nicht verantwortlich ist. Der Arbeitgeber kann sie grundsätzlich nur mit den nächsten drei Lohnzahlungen verrechnen. Sollte ein angestellter Fahrer sich so verhalten wie V in dem von Dir geschilderten Fall, könnte der Unternehmer die Beiträge auch später noch einbehalten, wenn der Abzug ohne sein Verschulden unterblieben ist (bei S. klingt es allerdings so, als ob ihn ein Verschulden trifft, weil er selbst an der Abrechnung der Scheinfahrten beteiligt gewesen sein soll, indem er diese mit der "Miete" verrechnet hat). Ich denke, dass der Unternehmer die nachgezahlten Beiträge in diesem Fall auch vom Fahrer erstattet verlangen kann und dieser Erstattungsanspruch nicht den Beschränkungen des § 28 g SGB IV, wonach der Anspruch nur durch Abzug vom Arbeitsentgelt geltend gemacht werden kann, unterliegt. Insoweit hattest Du m. E. vollkommen recht, dass es nicht Sinn und Zweck der Vorschrift sein kann, derartige Verfehlungen zu schützen. Allerdings dürfte das nicht so ohne weiteres für die "reine" Schwarzgeldabrede gelten.

Eventuelle Lohn-, Kirchensteuer- und Solidaritätszuschlagsnachzahlungen kann der Arbeitgeber ohnehin vom Arbeitnehmer gemäß § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB i. V. m. § 42d Abs. 1 Nr. 1 EStG erstattet verlangen, auch wenn er zunächst zu wenig Steuern einbehalten und später an das Finanzamt abgeführt hat.
Zuletzt geändert von Yes am 14.04.2014, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von am » 14.04.2014, 20:49

Ich habe den Eindruck, dass ihr noch so viele Beiträge, Urteile und Argumente aufschreiben könnt, es wird keine Einigung geben.

Ich persönlich denke, dass man tatsächlich zwischen Arbeitsvertrag und Werkvertrag unterscheiden muss. Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass ein Gericht im Falle eines ähnlich gelagerten Falles, der AG will dem AN wegen Minderleistung einen Teil des schwarz verabredeten Lohnes nicht zahlen, zu einer ähnlichen Entscheidung gelangen könnte, wie in dem hier diskutierten Fall.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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Re: Schwarzarbeit: Auch ML muß dann nicht bezahlt werden!!!

Beitrag von Pirat » 14.04.2014, 22:07

am hat geschrieben:Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass ein Gericht im Falle eines ähnlich gelagerten Falles, der AG will dem AN wegen Minderleistung einen Teil des schwarz verabredeten Lohnes nicht zahlen, zu einer ähnlichen Entscheidung gelangen könnte, wie in dem hier diskutierten Fall.
Wohl eher nicht.
Die Klage würde schon an der Zulässigkeit (Begründung) scheitern.
Bei Leistungsklage: genaue Benennung/Bezifferung der verlangten Leistung.
Nur die Weisesten und die Dümmsten können sich nicht ändern... Konfuzius.

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Beitrag von Otto126 » 15.04.2014, 19:45

Wenn ich schwarz arbeite, ziehe ich mir meinen Lohn doch sowieso nach der Schicht oder hat sich da was geändert? :D

Als ich damals die Disse verklagt habe, gab's natürlich eine Abfindung... :lol:
Zuletzt geändert von Otto126 am 15.04.2014, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"

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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."

Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?

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