Kindersitze im Taxi

Der virtuelle Taxitreff.
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Beitrag von am » 27.01.2013, 19:39

Schmidt hat geschrieben:Der Gesetzgeber spricht von der Verpflichtung zur Sicherung von Kindern.
Was gibts daran zu deuteln?

Demnächst behaupten hier auch noch welche, es bestünde ja gar keine Beförderungspflicht auch für "normale Fahrgäste" mit Gepäck, weil der Gesetzgeber es versäumt hat genau zu spezifizieren, mit welcher Art Sicherungsmittel das Gepäck zu verstauen ist.

Einziger Unterschied: es gibt hier wenigstens ein paar Urteile zur Mitnahme von Gepäck. Betrafen allerdings weniger die technischen Vorkehrungen.
Die Verpflichtung zur Kindersicherung und die Sonderregeln für Taxen stehen hier doch gar nicht zur Diskussion. Ich bin davon überzeugt, dass zumindest die hiesigen Forumsnutzer und -leser verstanden haben, wie es zu handhaben ist, wenn Kindersitze vorhanden sind.

Unstrittig ist auch, dass grundsätzlich eine Sicherungspflicht für Sachen besteht. Nur ist dieses Beispiel schlecht zum Vergleich heranzuziehen, denn Vernünftige Spanngurte gibt es mittlerweile in jedem Baumarkt und in den meisten Kombis wohl auch Halteösen.Zudem sind Spanngurte problemlos z.B. in der Reserveradaufnahme zu verstauen. Bei Limousinen mit abgeschotteten Kofferräumen dürfte sich die Frage so nicht stellen, da ohnehin keine, die Fahrzeugbegrenzungen überragenden Sachen befördert werden dürfen.

Strittig ist auch nicht, dass diverse Stadtverordnungen grundsätzlich eine Kinderbeförderungspflicht nach den Maßgaben des PBefG unter Berücksichtigung der Besonderheiten der StVO vorsehen.

Strittig ist vielmehr, ob sich diese per Stadtverordnung bestimmen lässt. Und daran haben nach meiner Auffassung auch die jeweiligen Verordnungsgeber Zweifel, denn:

Die mir in diesem Punkt bekannten Taxiverordnungen Verordnungen schreiben allesamt vor, dass bei nicht Vorhandensein geeigneter Kindersitze der von der Beförderungsanfrage betroffene Unternehmer für ein entsprechend ausgerüstetes Fahrzeug zu sorgen hat.

Damit soll diese Verordnung dem Sinn der Beförderungspflicht Rechnung tragen, was wiederum unstrittig sein muß. Aber darüber hinaus soll sie auch dem daraus resultierenden Beförderungsanspruch des Kunden genügen, der sich aus der Beförderungspflicht ergibt.

Die Verordnungsgeber bedienen sich dieser Krücke, weil sie wissen, dass es gemäß §35a StVZO für PKW keine Ausrüstungspflicht mit Kindersitzen gibt, ganz im Gegenteil zur allgemeinen Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten.

Folgerichtig lässt sich nach meiner Auffassung schließen, dass ein Taxifahrer, der die Beförderung von Fahrgästen mit Kindern aufgrund nicht vorhandener oder geeigneter Rückhalteeinrichtungen gemäß §21 (1a) StVO nicht wegen eines Verstoßes gegen die Beförderungspflicht gemäß §22 PBefG belangt werden kann, da die Beförderung ebenfalls nach §22 PBefG mit dem regelmäßig eingesetzten Beförderungsmittel (Taxi im Gelegenheitsverkehr) schlichtweg wegen §21 StVO nicht möglich ist, denn er führt wegen fehlender Ausrüstungspflicht keine Rückhalteeinrichtungen mit.
Vielmehr kann er hier und auch nur dann, wegen eines Verstoßes gegen die jeweilige Stadtverordnung belangt werden, wenn ihm nachgewiesen wird, dass er sich nicht um die Bestellung eines entsprechend ausgestatteten Taxis gekümmert hat, genauer, er nicht sichergestellt hat, dass der Auftrag von einem entsprechend ausgestattetem Fahrzeug ausgeführt wird. Dazu muss es aber erstens entsprechend ausgestattet Taxis geben und zweitens muss er das dann auch wissen.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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Beitrag von Epsilon » 27.01.2013, 20:07

@ Schmidt
Demnächst behaupten hier auch noch welche, es bestünde ja gar keine Beförderungspflicht auch für "normale Fahrgäste" mit Gepäck, …..
Na klar, was hast du denn gedacht!

Fallbeispiel

Arbeitsgerät: Toyota Prius
Fahrgäste: 4 Personen (360 Kg) und 4x Gepäck (50 Kg)

Abgelehnt - keine Beförderungspflicht!

Oder

4 Personen (300 Kg) und 4 x Gepäck (80 Kg)

Abgelehnt - auch keine Beförderungspflicht!

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Beitrag von SindSieFrei? » 27.01.2013, 20:14

...Und hat man dann so einen "Blasebalg" im Auto stellt sich DIE ganze Diskussion NICHT! Oder sehe ich das falsch? Über die Verpflichtung, das die Teile ein Stiftung Bezahltest "Gut" haben müssen, steht nirgendwo was.

Deine Ebene ist die juristische, das ist schon klar, am, und natürlich diskussionswürdig und wichtig!

Aber im Sinne der unkomplizierten Beförderung von FG halte ich die Blasebalg-Lösung noch immer für eine pragmatische Vorgehensweise und allemal besser als die "Kind auf Schoß"-Methode, die ja von vielen Kollegen praktiziert wird! Eine juristische Krückenlösung wie bisher zu verändern, dauert Jahre, die FG mit immerhin ja amtlich zugelassenen (siehe Website!!!) Sicherungseinrichtungen zu fahren, braucht ein wenig Pumpe und das war es. Meine Meinung ist immer: Wie erreiche ich bei komplizierten rechtlichen Konstruktionen eine pragmatische und rechtlich saubere Lösung für mich und die FG?

LG
Dura lex, sed lex.

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Beitrag von SindSieFrei? » 27.01.2013, 20:21

Epsilon hat geschrieben:@ Schmidt
Demnächst behaupten hier auch noch welche, es bestünde ja gar keine Beförderungspflicht auch für "normale Fahrgäste" mit Gepäck, …..
Na klar, was hast du denn gedacht!

Fallbeispiel

...
Hast du eine Waage an Bord und Kindersitze? :shock:
Dura lex, sed lex.

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Beitrag von ImmerMitDerRuhe » 27.01.2013, 20:28

Naja, die Gepäcktranportierung ist natürlich schon geregelt.
§29 BOKraft usw. ... vollbesetzt plus 50 kg Gepäck.

Natürlich kann es Ausnahmen geben. Wenn zum Beispiel 4 People einsteigen, die offensichtlich alle ihre 120 kg haben, dann wird es mit dem Überschreiten des Gesamtgewichtes sicherlich bei den meisten Wagen problematisch wenn die noch Koffer haben.
Andererseits kommt man natürlich auch wieder schnell in den Verdacht der Diskriminierung, wenn man den Leuten das vorhält.
Wir können auch darüber streiten, wenn eine Familie mit 5 Koffern a 10 kg mit einer Limousine fahren will, ob die Grenze von mindestens 50 kg richtig gewählt ist. 50 kg Daunenfedern dürften dann schon wieder eine Anzeige wegen Beförderungsverweigerung nach sich ziehen... bla bla.

Neulich ist irgendwo ein Flugzeug nicht gestartet, weil zuviele Männer an Bord waren. Das ist kein Scherz! Männer sind i.d.R. schwerer als Frauen,also die durchschnittlichen Gewichte pro Sitzplatz stimmten nicht mehr. Einige mußten aussteigen...
Was man aber sieht ist, das zum Einen eine Überregulierung mehr Probleme verursacht als das sie löst.
Und zum Anderen kann man erkennen das überall ein wenig "Freiraum" für eigene Entscheidungen des Taxifahrers (Piloten) sein muß.

Ähnliche Formulierungen gibt es ja auch in der StVO bei schlecht Wetter, da heißt es " ...eine an die witterungsbedingten Verhältnisse angepasste Geschwindigkeit".....
Darüber könnte man auch ewig streiten. Sind 24 km/h bei Glatteis zuviel ?
Oder sind 32 km/h noch okay ? Und wie glatt ist es momentan, ganz schön ? ..oder glatter als gestern ? ...so glatt wie lange nicht mehr ?... so glatt wie noch nie ? Soll heißen bei "glatter als gestern" nehmen wir mal 25 km/h als maximum an ?! Bei so glatt wie noch nie nur 17 km/h ?!
Alles Mumpitz.

Also im Endeffekt müßte mal jemand ganz ganz laut STOP rufen, und diese regelwütigen Bürokraten stoppen.

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Beitrag von am » 27.01.2013, 20:31

Da gebe ich Dir vollkommen Recht SSF. Als Unternehmer würde ich mich für die aufblasbaren Sitze (CE konform usw) interessieren, als Fahrer hält sich mein Interesse in Grenzen.
Ich selbst lasse bei genauer Prüfung mit Sicherheit immer mal wieder Fünf gerade sein, wenn es um die Kinderbeförderung geht.

Wir wollen hier jedoch ein Fachforum sein und da können wir gar nicht anders, als die juristische Sicht in den Vordergrund zu stellen. Denn am Ende und im Ernstfall kommt es nur und ausschließlich darauf an. Da es in letzter Zeit bei einigen Themen immer wieder den Anschein erweckt, dass eine bestimmte Sichtweise durchgesetzt werden soll, weil es gerade so schön gesellschaftskonform ist, oder dem eigenen Geschäftsmodell zugute kommt, müssen wir uns einfach diesen langen Diskussion hingeben und die Schlichtfeile an die Argumente legen, damit wir unter uns Laien eine weitgehende Einigkeit herstellen können. All zu oft gelingt das leider nicht.

Aber auf jeden Fall tragen wir so zur möglichst vielschichtigen Meinungsbildung unserer Leser bei, zu denen ja in nicht unbeträchtlichem Umfang auch Behörden, Verbände und Juristen gehören.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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Beitrag von am » 27.01.2013, 20:35

Epsilon hat geschrieben:@ Schmidt
Demnächst behaupten hier auch noch welche, es bestünde ja gar keine Beförderungspflicht auch für "normale Fahrgäste" mit Gepäck, …..
Na klar, was hast du denn gedacht!

Fallbeispiel

Arbeitsgerät: Toyota Prius
Fahrgäste: 4 Personen (360 Kg) und 4x Gepäck (50 Kg)

Abgelehnt - keine Beförderungspflicht!

Oder

4 Personen (300 Kg) und 4 x Gepäck (80 Kg)

Abgelehnt - auch keine Beförderungspflicht!

Hier besteht ein ganz anderes Problem. Bei konsequenter Auslegung des entsprechenden § darf ein Fahrzeug, welches vollbesetzt nicht jederzeit noch 50kg Gepäck befördern kann, im Prinzip gar nicht zum Taxiverkehr zugelassen werden! :shock:

Aber das ist ein schönes Thema für einen neuen Thread. Wird bestimmt spannend. :D
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Beitrag von ImmerMitDerRuhe » 27.01.2013, 20:37

Geht es tatsächlich um die Sicherheit der Kinder..?

Dann hier gucken:


http://www.testberichte.de/p/luftikid-t ... richt.html

Oder geht es um die stumpfe und dumpfe Anwendung irgendwelcher Vorschriften die es so garnicht gibt ?

Mangelhaft gesichert - egal - Hauptsache die Norm ist erfüllt......

ImdR

Schmidt-Taxi

Beitrag von Schmidt-Taxi » 27.01.2013, 20:58

Luftikid hat meines Wissens nach sowohl bei 2 Warentests die Note 5 bekommen.
Wie kann der Hansafunk sowas empfehlen und auch noch gleich bestellen?

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Beitrag von SindSieFrei? » 27.01.2013, 21:07

am hat geschrieben:...
Aber auf jeden Fall tragen wir so zur möglichst vielschichtigen Meinungsbildung unserer Leser bei, zu denen ja in nicht unbeträchtlichem Umfang auch Behörden, Verbände und Juristen gehören.
Da hast du recht, am. Echte Juristen kommentieren leider hier nur nie. Obwohl unsere Branche an sich ein gefundenes Fressen für diese sein müßte. Auch in dieser Frage stellt sich gerade eine Doktorarbeit dar. :wink:

LG
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Beitrag von SindSieFrei? » 27.01.2013, 21:18

Schmidt hat geschrieben:Luftikid hat meines Wissens nach sowohl bei 2 Warentests die Note 5 bekommen.
Wie kann der Hansafunk sowas empfehlen und auch noch gleich bestellen?
Schmiddel, welche Reifen fährst du? Meine sind nicht mal in Testberichten erwähnt, da "exotische" Winterreifen. Trotzdem haben sie mir gerade heute wieder beste Dienste geleistet :!: Ich unterstelle keine bezahlten Gutachten, aber die Wirkungen von Produkten stellen bei uns immer eine Mehrfachkomponente aus User und Maschine dar. Heißt, wenn ich mit Testsieger-Winterreifen rase, dann schützen die mich auch nicht vor meinem Unvermögen. :wink:

LG
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Beitrag von am » 27.01.2013, 21:44

SindSieFrei? hat geschrieben:
am hat geschrieben:...
Aber auf jeden Fall tragen wir so zur möglichst vielschichtigen Meinungsbildung unserer Leser bei, zu denen ja in nicht unbeträchtlichem Umfang auch Behörden, Verbände und Juristen gehören.
Da hast du recht, am. Echte Juristen kommentieren leider hier nur nie. Obwohl unsere Branche an sich ein gefundenes Fressen für diese sein müßte. Auch in dieser Frage stellt sich gerade eine Doktorarbeit dar. :wink:

LG

Stimmt nicht ganz, RA Bauer aus München, zuvor 20 Jahre Taxiunternehmer, hat es hier immerhin auf knapp 20 Beiträge gebracht. Leider hat er sich zuletzt 2012 angemeldet. Ich gehe aber davon aus, dass er weiterhin regelmäßig mit liest.

Bauer ist als Verkehrsrechtsanwalt stark mit dem Thema Taxi befasst und hat auf seiner HP zahlreiche taxispezifische Urteile veröffentlicht und kommentiert. Zudem hat er zusammen mit dem Huss Verlag einen eigenen Kommentar zum PBefG veröffentlicht. Hier hat er sich übrigens auch schonmal zum gerade mal wieder aktuellem Thema Tierbeförderung geäußert. Ist aber schon ein paar Jahre her.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

Epsilon
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Beitrag von Epsilon » 27.01.2013, 21:59

@ SindSieFrei?
Hast du eine Waage an Bord und Kindersitze?
Werter Kollege,

zur Klärung dieser Frage erscheinst du mir bestens geeignet, ja geradezu prädestiniert. Voller Ungeduld erwarte ich nun deine ausführliche Dokumentation zu deiner überaus vortrefflichen Frage.

MfG

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Beitrag von arne13 » 27.01.2013, 22:55

§ 21 Personenbeförderung, Abs. 1a hat geschrieben:1.
ist in Kraftomnibussen mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3,5 t Satz 1 nicht anzuwenden,
2.
dürfen Kinder ab dem vollendeten dritten Lebensjahr auf Rücksitzen mit den vorgeschriebenen Sicherheitsgurten gesichert werden, soweit wegen der Sicherung anderer Kinder mit Kinderrückhalteeinrichtungen für die Befestigung weiterer Rückhalteeinrichtungen für Kinder keine Möglichkeit besteht,
3.
ist
a)
beim Verkehr mit Taxen und
b)
bei sonstigen Verkehren mit Personenkraftwagen, wenn eine Beförderungspflicht im Sinne des § 22 des Personenbeförderungsgesetzes besteht,
auf Rücksitzen die Verpflichtung zur Sicherung von Kindern mit amtlich genehmigten und geeigneten Rückhalteeinrichtungen auf zwei Kinder mit einem Gewicht ab 9 kg beschränkt, wobei wenigstens für ein Kind mit einem Gewicht zwischen 9 und 18 kg eine Sicherung möglich sein muss; diese Ausnahmeregelung gilt nicht, wenn eine regelmäßige Beförderung von Kindern gegeben ist.
Hervorhebungen von mir. Also ich finde, da steht doch nun ziemlich eindeutig drin, dass man zwei Kinder und wenigstens eins von 9-18 kg "befördern können" muss?

Gruß
Arne

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Beitrag von Epsilon » 27.01.2013, 23:07

@ am
Hier besteht ein ganz anderes Problem. Bei konsequenter Auslegung des entsprechenden § darf ein Fahrzeug, welches vollbesetzt nicht jederzeit noch 50kg Gepäck befördern kann, im Prinzip gar nicht zum Taxiverkehr zugelassen werden!
Toyota Prius, Zuladung = 360 kg
Im 1. Fall ist es die StVZO (Gesamtgewicht), im 2. Fall ist es die StVZO und BOKraft.

Was heißt laut BOKraft vollbesetzt? Wie schwer darf eine Person max. sein?

Wie wir wissen, muss laut BOKraft ein Taxi 2 Achsen, 4 Räder und auf der rechten Längsseite zwei Türen haben. Die BOKraft enthält aber keine Vorschrift darüber, dass ein Taxi eine "Mindestzuladung" haben muss!

Es gibt auch keine Regelung darüber, dass Taxis, bei vollständiger Besetzung, mindestens 4 Personen zu befördern haben. Ich könnte quasi die E-Klasse mit dem Fond-Komfort-Paket ordern und Touren, die aus 4 Personen bestehen, ablehnen – keine Beförderungspflicht!

Edit:

§ 29 Gepäck, BOKraft
Taxen müssen auch bei vollständiger Besetzung im Rahmen ihres zulässigen Gesamtgewichts mindestens 50 kg Gepäck befördern können.

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Beitrag von SindSieFrei? » 27.01.2013, 23:11

Richtig, Arne13! Und niemand erwähnt dort, WIE diese Sicherung letztendlich testatisch (diverse Comments) auszusehen hat. Die Diskussion ist hier, abgesehen von den von AM wichtigen angemerkten juristischen Dinge, die eine allgemeine Klärung bedürfen (eines neuen Threads vielleicht), mittlerweile an der Realität vorbei!
Ich befördere mit zugelassener Sicherung, also befördere ich legal.

Gute Nacht.
Dura lex, sed lex.

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Beitrag von am » 28.01.2013, 00:14

arne13 Einwand ist unbegründet, denn hier wird die Ausnahme (für Taxis) von der Regel - geregelt und zwar dass nur max zwei Kinder gesichert zu werden brauchen. Ist dies jedoch der Fall, dann muss mindestens ein Kindersitz wie beschrieben verwendet werden.
Man muss da schon den ganzen § im Zusammenhang betrachten.

Und der besagt, Kinder dürfen überhaupt nur dann befördert werden, wenn Rückhaltevorrichtungen vorhanden sind und verwendet werden.

Nur dann, wenn

Der Verweis auf die Beförderungspflicht bedeutet lediglich, dass die nachfolgenden Ausnahmen, nämlich nur zwei Kinder usw. ausschließlich für Fahrzeuge gelten, die dem §22 PBefG unterliegen.

Aber auch die dürfen eben nur dann befördern, wenn zwei Sitze vorhanden sind, von denen dann einer wie beschrieben ausgestattet sein muss

Aus meiner Sicht ist das jedenfalls ganz eindeutig.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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Beitrag von Epsilon » 28.01.2013, 00:31

@ ImmerMitDerRuhe
Ähnliche Formulierungen gibt es ja auch in der StVO bei schlecht Wetter, da heißt es " ...eine an die witterungsbedingten Verhältnisse angepasste Geschwindigkeit".....
Darüber könnte man auch ewig streiten. Sind 24 km/h bei Glatteis zuviel ?
Oder sind 32 km/h noch okay ? Und wie glatt ist es momentan, ganz schön ? ..oder glatter als gestern ? ...so glatt wie lange nicht mehr ?... so glatt wie noch nie ? Soll heißen bei "glatter als gestern" nehmen wir mal 25 km/h als maximum an ?! Bei so glatt wie noch nie nur 17 km/h ?!
Alles Mumpitz.

Also im Endeffekt müßte mal jemand ganz ganz laut STOP rufen, und diese regelwütigen Bürokraten stoppen.
§ 3 Geschwindigkeit, StVO
(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

Was gibt es hier nicht zu verstehen?

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Beitrag von ImmerMitDerRuhe » 28.01.2013, 01:02

@epsilon

Wer hat wo gesagt er verstehe was nicht ?
Ich verstehe das.

Was ist denn das "beherrschen" eines Fahrzeuges ?
Das rechtzeitige Bremsen können vielleicht?

Und wielang darf Dein Bremsweg sein auf Glatteis?!
Läuft Dir einer vor den Wagen in 10m Entfernung, wie schnell durftest Du dann sein ?!
Warst Du jetzt zu schnell, oder hätte der Fugänger mehr Abstand halten müssen........?
Ist es zu einem Unfall gekommen, obwohl Du Deine Geschwindigkeit angepaßt hast ?
Bei trockener Starße ist 50 km/h max. normalerseise, und wenn Dir jemand vor den Wagen läuft, Du gut reagierst aber es trotzdem nicht reichte, kann Dir keiner einen Vorwurf machen.
Was ist bei Glatteis ? Wie hoch ist die Geschwindigkeit da ???
Sage mir eine Zahl...
Aber weißt Du, ich verzichte auch auf so eine Doof-Diskussion. Dieses Beispiel sollte lediglich dazu dienen darzustellen, das es auch andere Vorschriften gibt, die eben nicht immer alle glasklar sind, sondern wo es immer eine Restentscheidung gibt die beim Fahrer liegt.

ImdR

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Beitrag von Epsilon » 28.01.2013, 01:20

@ ImmerMitDerRuhe
Was ist bei Glatteis ? Wie hoch ist die Geschwindigkeit da ???
Sage mir eine Zahl...
Wenn ein Fahrzeugführer, gemäß § 3 Abs. 1 StVO, sein Fahrzeug bei Glatteis nicht mehr beherrscht, wäre die Zahl: 0 km/h

Das heißt abstellen!

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