HTV-Positionspapier "Arbeitnehmer-Schutzgesetze ...&quo

[reasoner]

Kannst liegen bleiben, Schmiddel, heute ist Sonntag. Soll ich dich morgen wecken?

[arne13]

@ Arne

Stellst Du Eure örtliche Tarifordnung in Frage, weil in deren Ermächtigungsgrundlage, dem PBefGesetz etwas anderes steht?

Natürlich würde ich das tuen, wenn es angebracht wäre. Schönes Beispiel ist da: http://www.bverwg.de/media/archive/6428.pdf. Die Frankfurter Taxenbehörde war der Meinung Fahrerausweise einführen zu müssen, wofür es aber nach Meinung des Bundesverwaltungsgerichts keine ausreichende Ermächtigungsgrundlage im PBefG gibt. Also dumm gelaufen für die Behörde.

Kein Gesetz ohne Rechtsverordnung.

Falscher Ansatz, wie wir aus o.a. Urteil gelernt haben. Keine Verordnung ohne entsprechende Ermächtigungsgrundlage im Gesetz. Also zuerst das Gesetz, dann Verordnungen und dann Bescheide und Urteile. Und da das völlige Chaos ausbrechen würde, wenn beispielsweise eine StVO einem StVG widersprechen würde, ist dies auch in aller Regel nicht der Fall. Selbst wenn dies der Fall wäre, gilt immer das Gesetz.
Es kann in einer Gewaltenteilung auch gar nicht anders sein. Die Legislative (Gewählte Vertreter des Volkes) beschliessen Gesetze, und ermächtigen die Exekutive (Verwaltungsapperat) Details durch Verordnungen zu regeln und die Judikative (das Gericht) entscheidet anschließend im Namen des Volkes, also der Legislative.

Für viele Gesetze hat der Gesetzgeber untergeordnete, ausführende Stellen mit der Durchführung beauftragt, das beginnt bei der Bundesregierung, geht weiter über die Länderbehörden, die wiederum Teilaufgaben auf örtliche Stellen übertragen können. Dazu gehören dann eben so Dinge, wie Tarif- und Taxiordnungen, die ihre Grundlagen in den jeweiligen Gesetzen finden.
Für das Fahrpersonalgesetz ist dies jedoch nicht vorgesehen.

Eigentlich schreibst du ja alles völlig richtig, aber beim FPersG hackt es plötzlich wieder ganz gewaltig!? Ist schon echt merkwürdig, dass selbst intelligente Menschen ausgerechnet bei diesem FPersG merkwürdigste Aussetzer haben.

Auch reasoner vergisst beim zitieren möglicherweise wichtige Details. Im §2 FPersg heisst es:

Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird ermächtigt, im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales ....ermächtigt ....

Dass das FPersG "schwammig formuliert" sein soll, mag ebenfalls an den besagten Aussetzern liegen. Ich finde, dass zumindest die entscheidenen Paragraphen deutlich und verständlich formuliert sind -für einen Gesetzestext natürlich-.

Gruß
Arne

P.S.
Natürlich hast du einen Link zitiert, der das Gegenteil von dem besagt, was du geschrieben hast! Aber die Aussetzer halt ....

[am]

...
P.S.
Natürlich hast du einen Link zitiert, der das Gegenteil von dem besagt, was du geschrieben hast! Aber die Aussetzer halt ....

Ja, da ist mir ein sinnverändernder Fehler passiert, der nicht das wiedergibt, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Das ist dann tatsächlich im Eifer des Gefechts passiert.

@ Arne

Stellst Du Eure örtliche Tarifordnung in Frage, weil in deren Ermächtigungsgrundlage, dem PBefGesetz etwas anderes steht?

Natürlich würde ich das tuen, wenn es angebracht wäre. Schönes Beispiel ist da: http://www.bverwg.de/media/archive/6428.pdf. Die Frankfurter Taxenbehörde war der Meinung Fahrerausweise einführen zu müssen, wofür es aber nach Meinung des Bundesverwaltungsgerichts keine ausreichende Ermächtigungsgrundlage im PBefG gibt. Also dumm gelaufen für die Behörde.

Das ist ja hinlänglich bekannt und gerichtlich geklärt - Kölner Urteil.

Kein Gesetz ohne Rechtsverordnung.

Falscher Ansatz, wie wir aus o.a. Urteil gelernt haben. Keine Verordnung ohne entsprechende Ermächtigungsgrundlage im Gesetz. Also zuerst das Gesetz, dann Verordnungen und dann Bescheide und Urteile....

Drücke ich es anders aus: Ein Gesetz benötigt eine nachstehende Verordnung, die besagt, wie es zur Anwendung gebracht wird. In unserem Fall bedarf die Verordnung einer Überprüfung in den strittigen Punkten. Das steht ja von vornherein, bereits seit der Besprechung im Raum.

Eigentlich schreibst du ja alles völlig richtig, aber beim FPersG hackt es plötzlich wieder ganz gewaltig!? Ist schon echt merkwürdig, dass selbst intelligente Menschen ausgerechnet bei diesem FPersG merkwürdigste Aussetzer haben.

Vielleicht leiten wir einfach anders ab?

Auch reasoner vergisst beim zitieren möglicherweise wichtige Details. Im §2 FPersg heisst es:

Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird ermächtigt, im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales ....ermächtigt ....

Was auch immer Du damit sagen willst.

Dass das FPersG "schwammig formuliert" sein soll, mag ebenfalls an den besagten Aussetzern liegen. Ich finde, dass zumindest die entscheidenen Paragraphen deutlich und verständlich formuliert sind -für einen Gesetzestext natürlich-.

Da dürfen sich unsere laienhaften Auffassungen ja glücklicherweise unterscheiden. Ansonsten hätten wir ja nichts zu diskutieren.

[reasoner]

Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist. Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert. Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich. Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage aeussert.

Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.

[pauline]

Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist. Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert. Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich. Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage aeussert.

...zumal sich die Arbeit eines Taxifahrers (zumindest im großstädtischen Bereich) fundamental von den Tätigkeiten unterscheidet, welche der Gesetzgeber bei Erlass des FPG im Auge hatte. Um welche Tätigkeitsbereiche es sich handelt wird klar, wenn man die FPV liest.

[Otto126]

Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.

Von Montag bis Freitag kein Problem, dazu kommen dann Nacht-, Wochenend- und Feiertagszuschläge, ansonsten steht die Kiste Samstagnacht und zu Silvester.

[arne13]

Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist.

Nun ja, nicht nur der von juristischen Laien, sondern auch der von ausgwiesenen Experten, die tagtäglich nichts anderes machen, als Gesetze zu interpretieren und umzusetzen.

Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert.

Dies ist natürlich kein Argument, zumal da dann noch andere Gesetze und Verordnungen zu erwähnen wären.

Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich.

Das haben die Wenigsten bestritten. Ich tue dies auf gar keinen Fall!

Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage aeussert.

Wenn man dies für nötig hält, keine Frage. Allerdings sollte man vor jedem Prozeß auch die gegebene rechtliche Lage analysieren und berücksichtigen. Risiken und Nebenwirkungen gibt es natürlich auch zu beachten!

Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.

Hört sich merkwürdig an, klingt irgendwie nach hörensagen, vielleicht äußern sich die vermeintlichen besser direkt dazu?! Wenn dies evtl. was anderes war, hätte es evtl. auch ein fünfstelliger Betrag getan.

Gruß
Arne

[reasoner]

Ja klar, das war Hörensagen. Persönlich habe ich nicht mit den Betreffenden gesprochen. Ich halte es, sagen wir einmal, für nicht besonders unwahrscheinlich.

[am]

Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist. Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert. Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich. Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage äussert.

Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.

Zu dem Schluss muss man kommen, wenn man davon überzeugt ist, dass die Umsatzentlohnung die Sicherheit des Straßenverkehrs im Sinne des FPersG beeinträchtigt. Ich bin davon nach wie vor nicht überzeugt.

Der letzte Satz im §3 FPersG ist der alles entscheidende, der diese Debatte weiter befeuert. Ohne diesen wäre es ganz klar, mit eben nicht. Und dabei ist es dann auch vollkommen egal, dass sich der Umsatzlohn am Ende aus Fahrstrecken und Touren (Stückzahl beförderter "Güter") zusammensetzt.

Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?

Entweder also regelt der Gesetzgeber nach und macht aus dem schwammigen §3 einen eindeutigen, nicht auslegbar formulierten, oder das BMVBS regelt das über die Verordnung.

Eine Landesbehörde dürfte hier ihre Kompetenzen überschreiten. Deshalb wohl auch der Schulterschluss mit den anderen Länderbehörden.

[Schmidt-Taxi]

@ André

Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?

Ich meine ich hätte das schon mal geschrieben....

Ein Gericht wird auf keiner Datenbasis sich ein Urteil aneignen.
Genausowenig wie aufgrund einzelner Vorfälle, die etwa diese oder jene Ansicht belegen könnten.
Es reicht völlig aus, dass - wie es der Gesetzgeber gewollt hatte - ganz pauschal ein Gefährdungspotenzial von gewissen Entlohnungsarten ausgeht. In allen anderen Verkehren oberhalb von FPerG hat dies der Gesetzgeber in mehreren Bundesdrucksachen bei der Entstehung dieser Gesetze für andere Verkehre ausdrücklich beschrieben und bejaht. Ausgerechnet fürs FPerG soll das nicht gelten? Kaum zu glauben.

Vielleicht leiten wir einfach anders ab?

In der Tat, das tust Du schon die ganze Zeit. Deine Leitung scheint bei gewissen Fragen da recht lang zu sein....

reasoner hat Folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist.

Das wird Herr Werner (Leitung Rechtsamt) aber nicht freuen, das Du ihn als Laien bezeichnest. Ebensowenig Herrn Hellbach.

[am]

@ André

Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?

Ich meine ich hätte das schon mal geschrieben....

Ein Gericht wird auf keiner Datenbasis sich ein Urteil aneignen.
Genausowenig wie aufgrund einzelner Vorfälle, die etwa diese oder jene Ansicht belegen könnten.
Es reicht völlig aus, dass - wie es der Gesetzgeber gewollt hatte - ganz pauschal ein Gefährdungspotenzial von gewissen Entlohnungsarten ausgeht. In allen anderen Verkehren oberhalb von FPerG hat dies der Gesetzgeber in mehreren Bundesdrucksachen bei der Entstehung dieser Gesetze für andere Verkehre ausdrücklich beschrieben und bejaht. Ausgerechnet fürs FPerG soll das nicht gelten? Kaum zu glauben.

Der Glaube, dass der Gesetzgeber es so gewollt habe, hilft uns da nicht weiter. Das wird einem Richter im Zweifel nicht reichen.

Vielleicht leiten wir einfach anders ab?

In der Tat, das tust Du schon die ganze Zeit. Deine Leitung scheint bei gewissen Fragen da recht lang zu sein....

Deine Leitung bzgl eines vernünftigen Umgangs miteinander entspricht einer liegenden Acht. Das habe ich schon nach zwei Zentimetern gemerkt.

[Schmidt-Taxi]

Der Glaube, dass der Gesetzgeber es so gewollt habe, hilft uns da nicht weiter.

Und deine Wortverdreherei zeugt auch nicht grade von vorbildhaftem Diskussionsstil.

Ich habs Dir schonmal inner PM geschrieben und eben erst grade hier, das es Bundesdrucksachen zu dem Thema gibt und einschlägige Gesetzeskommentare. Die kann man lesen.
Da fällst Du glatt von Glauben ab. Im Gegensatz zu Dir spekuliere ich weniger, sondern hab mir eine einigermaßen fundierte Meinung zu dem Thema gebildet, aufgrund dieser Schriftsachen.

[reasoner]

Das wird Herr Werner (Leitung Rechtsamt) aber nicht freuen, das Du ihn als Laien bezeichnest. Ebensowenig Herrn Hellbach.

Ich sehe keinen Grund, wieso es die Herren nicht freuen sollte, wenn juristische Laien diesen Schluss ziehen!?

Btw. Ritter? Ist das der Ritter, der dem Gewerbe ohne erkennbare Rechtsgrundlage einen Mindestlohn angedeihen lassen will?

[reasoner]

Soll ick noch mal die Drs. 1624 ... ?

[Schmidt-Taxi]

Herr Dirk Ritter gehört zum Rechtsamt. Die Sache mit dem "Mindestlohn"
ist eine Diskussionsvorlage aus dem AfA aufgrund Zahlenmaterials der BG.

Was hast Du immer mit dieser dämlichen Drucksache am Hut?
Ich kenne die. Es gibt noch andere.

[Poorboy]

Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?

Das macht auch kein Gericht. Es überprüft nur die Einhaltung der Gesetze. Da für angestellten Berufkraftfahrer ein Akkordlohn verboten ist, ist der Drops gelutscht.

Poorboy

[oldstrolch]

Von Montag bis Freitag kein Problem, dazu kommen dann Nacht-, Wochenend- und Feiertagszuschläge, ansonsten steht die Kiste Samstagnacht und zu Silvester.

?????....seit wann gehören samstag oder sylvester zu den feiertagen?????also doch mimosenhaft der angestellte taxifahrer! ..... sonntag ab 0 uhr und .neujahr ab 0 uhr....da gibt's dann zuschläge....(nachtzuschlag wird natürlich vor 0 uhr gewährt) .aber das war ja klar.immer nur fordern. und das schon vorher.ebend angestellter taxifahrer....

[eichi]

Herr Strolch,
wer behauptet denn, ein Sonnabend (tw. auch Samstag genannt) sei ein Feiertag?
Die Aufzählung umfasst lediglich Arbeitszeiten, die außerhalb der normalen Arbeitszeit liegen (Mo. - Fr., 8 - 17 Uhr),
als Erschwernis angesehen werden und deshalb besonders zu vergüten sind.

[oldstrolch]

Herr Strolch,
wer behauptet denn, ein Sonnabend (tw. auch Samstag genannt) sei ein Feiertag?
Die Aufzählung umfasst lediglich Arbeitszeiten, die außerhalb der normalen Arbeitszeit liegen (Mo. - Fr., 8 - 17 Uhr),
als Erschwernis angesehen werden und deshalb besonders zu vergüten sind.

im taxigewerbe 8-17 uhr....samstag nicht als werktag...... eichi du meinst das nicht ernst.oder?????.

[Otto126]

Von Montag bis Freitag kein Problem, dazu kommen dann Nacht-, Wochenend- und Feiertagszuschläge, ansonsten steht die Kiste Samstagnacht und zu Silvester.

?????....seit wann gehören samstag oder sylvester zu den feiertagen?????also doch mimosenhaft der angestellte taxifahrer! ..... sonntag ab 0 uhr und .neujahr ab 0 uhr....da gibt's dann zuschläge....(nachtzuschlag wird natürlich vor 0 uhr gewährt) .aber das war ja klar.immer nur fordern. und das schon vorher.ebend angestellter taxifahrer....

Feiertage sind die Tage, an denen alle feiern. Da bekommt jeder Arbeitnehmer, der an solchen Tagen arbeitet, diese Zuschläge. Warum das im Taxigewerbe anders sein sollte, wenn es denn einen fernen Tages einen Mindestlohn und ein Verbot der reinen Prozententlohnung geben sollte, ist nicht einzusehen.

Und Nachtzuschläge sowie Wochenendzuschläge sind auch etwas völlig normales, wir wollen nicht auch noch über eine gesetzlich vorgeschriebene Gefahrenzulage oder vom Arbeitgeber zu bezahlende spezielle Haftpflichtversicherung nachdenken, oder?

Dazu muss man nur die entsprechenden Taxitarife oder Steuergesetze anpassen. Taxen sind eine von der Öffentlichkeit gewollte und geförderte, aber auch einer speziellen Genehmigungspflicht unterliegende Einrichtung. Daraus ergibt sich für die zuständige Körperschaft die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass diese Einrichtung auch wirtschaftlich betrieben werden kann und dass die dort Beschäftigten von ihrem Einkommen auch vernünftig leben können.

Hier haben ein paar Gespräche mit einem maßgeblichen Lokalpolitiker auf dem Weg zum Bahnhof immerhin dazu geführt, dass es die "freie Bereitstellung" für Taxen überall dort gibt, wo etwas los ist, um die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen. Diese Änderung der städtischen Taxiordnung hat die Mietwagen sehr geärgert.

Und ich fordere nicht "vorher", sondern "nach" zwanzig Jahren im Gewerbe, werter Strolch...ich kenne meine Pappenheimer. Das Problem mit den Zahlen, die die Unternehmer vorlegen, ist doch, dass die auch kein Behördenvertreter glaubt.