HTV-Positionspapier "Arbeitnehmer-Schutzgesetze ...&quo
Natürlich würde ich das tuen, wenn es angebracht wäre. Schönes Beispiel ist da: http://www.bverwg.de/media/archive/6428.pdf. Die Frankfurter Taxenbehörde war der Meinung Fahrerausweise einführen zu müssen, wofür es aber nach Meinung des Bundesverwaltungsgerichts keine ausreichende Ermächtigungsgrundlage im PBefG gibt. Also dumm gelaufen für die Behörde.André hat geschrieben:@ Arne
Stellst Du Eure örtliche Tarifordnung in Frage, weil in deren Ermächtigungsgrundlage, dem PBefGesetz etwas anderes steht?
Falscher Ansatz, wie wir aus o.a. Urteil gelernt haben. Keine Verordnung ohne entsprechende Ermächtigungsgrundlage im Gesetz. Also zuerst das Gesetz, dann Verordnungen und dann Bescheide und Urteile. Und da das völlige Chaos ausbrechen würde, wenn beispielsweise eine StVO einem StVG widersprechen würde, ist dies auch in aller Regel nicht der Fall. Selbst wenn dies der Fall wäre, gilt immer das Gesetz.André hat geschrieben:Kein Gesetz ohne Rechtsverordnung.
Es kann in einer Gewaltenteilung auch gar nicht anders sein. Die Legislative (Gewählte Vertreter des Volkes) beschliessen Gesetze, und ermächtigen die Exekutive (Verwaltungsapperat) Details durch Verordnungen zu regeln und die Judikative (das Gericht) entscheidet anschließend im Namen des Volkes, also der Legislative.
Eigentlich schreibst du ja alles völlig richtig, aber beim FPersG hackt es plötzlich wieder ganz gewaltig!? Ist schon echt merkwürdig, dass selbst intelligente Menschen ausgerechnet bei diesem FPersG merkwürdigste Aussetzer haben.André hat geschrieben:Für viele Gesetze hat der Gesetzgeber untergeordnete, ausführende Stellen mit der Durchführung beauftragt, das beginnt bei der Bundesregierung, geht weiter über die Länderbehörden, die wiederum Teilaufgaben auf örtliche Stellen übertragen können. Dazu gehören dann eben so Dinge, wie Tarif- und Taxiordnungen, die ihre Grundlagen in den jeweiligen Gesetzen finden.
Für das Fahrpersonalgesetz ist dies jedoch nicht vorgesehen.
Auch reasoner vergisst beim zitieren möglicherweise wichtige Details. Im §2 FPersg heisst es:
Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird ermächtigt, im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales ....ermächtigt ....
Dass das FPersG "schwammig formuliert" sein soll, mag ebenfalls an den besagten Aussetzern liegen. Ich finde, dass zumindest die entscheidenen Paragraphen deutlich und verständlich formuliert sind -für einen Gesetzestext natürlich-.
Gruß
Arne
P.S.
Natürlich hast du einen Link zitiert, der das Gegenteil von dem besagt, was du geschrieben hast! Aber die Aussetzer halt ....
- am
- Moderator
- Beiträge: 13151
- Registriert: 18.03.2005, 17:29
- Wohnort: Hansestadt Lübeck
- Kontaktdaten:
arne13 hat geschrieben:...
P.S.
Natürlich hast du einen Link zitiert, der das Gegenteil von dem besagt, was du geschrieben hast! Aber die Aussetzer halt ....
Ja, da ist mir ein sinnverändernder Fehler passiert, der nicht das wiedergibt, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Das ist dann tatsächlich im Eifer des Gefechts passiert.
Das ist ja hinlänglich bekannt und gerichtlich geklärt - Kölner Urteil.arne13 hat geschrieben:Natürlich würde ich das tuen, wenn es angebracht wäre. Schönes Beispiel ist da: http://www.bverwg.de/media/archive/6428.pdf. Die Frankfurter Taxenbehörde war der Meinung Fahrerausweise einführen zu müssen, wofür es aber nach Meinung des Bundesverwaltungsgerichts keine ausreichende Ermächtigungsgrundlage im PBefG gibt. Also dumm gelaufen für die Behörde.André hat geschrieben:@ Arne
Stellst Du Eure örtliche Tarifordnung in Frage, weil in deren Ermächtigungsgrundlage, dem PBefGesetz etwas anderes steht?
Drücke ich es anders aus: Ein Gesetz benötigt eine nachstehende Verordnung, die besagt, wie es zur Anwendung gebracht wird. In unserem Fall bedarf die Verordnung einer Überprüfung in den strittigen Punkten. Das steht ja von vornherein, bereits seit der Besprechung im Raum.Falscher Ansatz, wie wir aus o.a. Urteil gelernt haben. Keine Verordnung ohne entsprechende Ermächtigungsgrundlage im Gesetz. Also zuerst das Gesetz, dann Verordnungen und dann Bescheide und Urteile....André hat geschrieben:Kein Gesetz ohne Rechtsverordnung.
Vielleicht leiten wir einfach anders ab?Eigentlich schreibst du ja alles völlig richtig, aber beim FPersG hackt es plötzlich wieder ganz gewaltig!? Ist schon echt merkwürdig, dass selbst intelligente Menschen ausgerechnet bei diesem FPersG merkwürdigste Aussetzer haben.
Auch reasoner vergisst beim zitieren möglicherweise wichtige Details. Im §2 FPersg heisst es:
Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird ermächtigt, im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales ....ermächtigt ....
Was auch immer Du damit sagen willst.
Da dürfen sich unsere laienhaften Auffassungen ja glücklicherweise unterscheiden. Ansonsten hätten wir ja nichts zu diskutieren.Dass das FPersG "schwammig formuliert" sein soll, mag ebenfalls an den besagten Aussetzern liegen. Ich finde, dass zumindest die entscheidenen Paragraphen deutlich und verständlich formuliert sind -für einen Gesetzestext natürlich-.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.
Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist. Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert. Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich. Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage aeussert.
Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.
Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.
...zumal sich die Arbeit eines Taxifahrers (zumindest im großstädtischen Bereich) fundamental von den Tätigkeiten unterscheidet, welche der Gesetzgeber bei Erlass des FPG im Auge hatte. Um welche Tätigkeitsbereiche es sich handelt wird klar, wenn man die FPV liest.Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist. Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert. Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich. Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage aeussert.
- Otto126
- Vielschreiber
- Beiträge: 7679
- Registriert: 20.03.2005, 07:51
- Wohnort: Oldenburg
- Kontaktdaten:
Von Montag bis Freitag kein Problem, dazu kommen dann Nacht-, Wochenend- und Feiertagszuschläge, ansonsten steht die Kiste Samstagnacht und zu Silvester.reasoner hat geschrieben:Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"
"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?
"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?
Nun ja, nicht nur der von juristischen Laien, sondern auch der von ausgwiesenen Experten, die tagtäglich nichts anderes machen, als Gesetze zu interpretieren und umzusetzen.reasoner hat geschrieben:Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist.
Dies ist natürlich kein Argument, zumal da dann noch andere Gesetze und Verordnungen zu erwähnen wären.reasoner hat geschrieben:Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert.
Das haben die Wenigsten bestritten. Ich tue dies auf gar keinen Fall!reasoner hat geschrieben:Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich.
Wenn man dies für nötig hält, keine Frage. Allerdings sollte man vor jedem Prozeß auch die gegebene rechtliche Lage analysieren und berücksichtigen. Risiken und Nebenwirkungen gibt es natürlich auch zu beachten!reasoner hat geschrieben:Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage aeussert.
Hört sich merkwürdig an, klingt irgendwie nach hörensagen, vielleicht äußern sich die vermeintlichen besser direkt dazu?! Wenn dies evtl. was anderes war, hätte es evtl. auch ein fünfstelliger Betrag getan.reasoner hat geschrieben:Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.
Gruß
Arne
- am
- Moderator
- Beiträge: 13151
- Registriert: 18.03.2005, 17:29
- Wohnort: Hansestadt Lübeck
- Kontaktdaten:
reasoner hat geschrieben:Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist. Das hat drei Jahrzente Niemanden geschert. Eine Umstellung auf Festlohn bringt gravierende Veränderungen mit sich. Es kann doch nur Allen recht sein, wenn sich ein Gericht abschließend zur Sach- und Rechtslage äussert.
Zweien der hier für einen Festlohn streitenden Usern wurde bereits vor einiger Zeit ein Stundenlohn von 7,50 € angeboten. Sie haben abgelehnt mit der Begründung: 'Man wolle sich ja nicht verschlechtern.'. Das spricht Bände.
Zu dem Schluss muss man kommen, wenn man davon überzeugt ist, dass die Umsatzentlohnung die Sicherheit des Straßenverkehrs im Sinne des FPersG beeinträchtigt. Ich bin davon nach wie vor nicht überzeugt.
Der letzte Satz im §3 FPersG ist der alles entscheidende, der diese Debatte weiter befeuert. Ohne diesen wäre es ganz klar, mit eben nicht. Und dabei ist es dann auch vollkommen egal, dass sich der Umsatzlohn am Ende aus Fahrstrecken und Touren (Stückzahl beförderter "Güter") zusammensetzt.
Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?
Entweder also regelt der Gesetzgeber nach und macht aus dem schwammigen §3 einen eindeutigen, nicht auslegbar formulierten, oder das BMVBS regelt das über die Verordnung.
Eine Landesbehörde dürfte hier ihre Kompetenzen überschreiten. Deshalb wohl auch der Schulterschluss mit den anderen Länderbehörden.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.
@ André
Ich meine ich hätte das schon mal geschrieben....
Ein Gericht wird auf keiner Datenbasis sich ein Urteil aneignen.
Genausowenig wie aufgrund einzelner Vorfälle, die etwa diese oder jene Ansicht belegen könnten.
Es reicht völlig aus, dass - wie es der Gesetzgeber gewollt hatte - ganz pauschal ein Gefährdungspotenzial von gewissen Entlohnungsarten ausgeht. In allen anderen Verkehren oberhalb von FPerG hat dies der Gesetzgeber in mehreren Bundesdrucksachen bei der Entstehung dieser Gesetze für andere Verkehre ausdrücklich beschrieben und bejaht. Ausgerechnet fürs FPerG soll das nicht gelten? Kaum zu glauben.
Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?
Ich meine ich hätte das schon mal geschrieben....
Ein Gericht wird auf keiner Datenbasis sich ein Urteil aneignen.
Genausowenig wie aufgrund einzelner Vorfälle, die etwa diese oder jene Ansicht belegen könnten.
Es reicht völlig aus, dass - wie es der Gesetzgeber gewollt hatte - ganz pauschal ein Gefährdungspotenzial von gewissen Entlohnungsarten ausgeht. In allen anderen Verkehren oberhalb von FPerG hat dies der Gesetzgeber in mehreren Bundesdrucksachen bei der Entstehung dieser Gesetze für andere Verkehre ausdrücklich beschrieben und bejaht. Ausgerechnet fürs FPerG soll das nicht gelten? Kaum zu glauben.
In der Tat, das tust Du schon die ganze Zeit. Deine Leitung scheint bei gewissen Fragen da recht lang zu sein....Vielleicht leiten wir einfach anders ab?
Das wird Herr Werner (Leitung Rechtsamt) aber nicht freuen, das Du ihn als Laien bezeichnest. Ebensowenig Herrn Hellbach.reasoner hat Folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es so, dass der gesunde Menschenverstand, auch der juristischer Laien, einen annehmen lassen kann, dass der Prozentlohn aufgrund FPersG nicht rechtens ist.
- am
- Moderator
- Beiträge: 13151
- Registriert: 18.03.2005, 17:29
- Wohnort: Hansestadt Lübeck
- Kontaktdaten:
Der Glaube, dass der Gesetzgeber es so gewollt habe, hilft uns da nicht weiter. Das wird einem Richter im Zweifel nicht reichen.Schmidt hat geschrieben:@ AndréAuf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?
Ich meine ich hätte das schon mal geschrieben....
Ein Gericht wird auf keiner Datenbasis sich ein Urteil aneignen.
Genausowenig wie aufgrund einzelner Vorfälle, die etwa diese oder jene Ansicht belegen könnten.
Es reicht völlig aus, dass - wie es der Gesetzgeber gewollt hatte - ganz pauschal ein Gefährdungspotenzial von gewissen Entlohnungsarten ausgeht. In allen anderen Verkehren oberhalb von FPerG hat dies der Gesetzgeber in mehreren Bundesdrucksachen bei der Entstehung dieser Gesetze für andere Verkehre ausdrücklich beschrieben und bejaht. Ausgerechnet fürs FPerG soll das nicht gelten? Kaum zu glauben.
Deine Leitung bzgl eines vernünftigen Umgangs miteinander entspricht einer liegenden Acht. Das habe ich schon nach zwei Zentimetern gemerkt.In der Tat, das tust Du schon die ganze Zeit. Deine Leitung scheint bei gewissen Fragen da recht lang zu sein....Vielleicht leiten wir einfach anders ab?
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.
Und deine Wortverdreherei zeugt auch nicht grade von vorbildhaftem Diskussionsstil.Der Glaube, dass der Gesetzgeber es so gewollt habe, hilft uns da nicht weiter.
Ich habs Dir schonmal inner PM geschrieben und eben erst grade hier, das es Bundesdrucksachen zu dem Thema gibt und einschlägige Gesetzeskommentare. Die kann man lesen.
Da fällst Du glatt von Glauben ab. Im Gegensatz zu Dir spekuliere ich weniger, sondern hab mir eine einigermaßen fundierte Meinung zu dem Thema gebildet, aufgrund dieser Schriftsachen.
Ich sehe keinen Grund, wieso es die Herren nicht freuen sollte, wenn juristische Laien diesen Schluss ziehen!?Schmidt hat geschrieben:Das wird Herr Werner (Leitung Rechtsamt) aber nicht freuen, das Du ihn als Laien bezeichnest. Ebensowenig Herrn Hellbach.
Btw. Ritter? Ist das der Ritter, der dem Gewerbe ohne erkennbare Rechtsgrundlage einen Mindestlohn angedeihen lassen will?
Das macht auch kein Gericht. Es überprüft nur die Einhaltung der Gesetze. Da für angestellten Berufkraftfahrer ein Akkordlohn verboten ist, ist der Drops gelutscht.André hat geschrieben:
Auf welcher Datenbasis soll ein Gericht denn entscheiden, ob die Sicherheit so, wie es heute ist, gefährdet ist?
Poorboy
- oldstrolch
- Vielschreiber
- Beiträge: 3843
- Registriert: 25.07.2010, 02:16
- Wohnort: bad oldesloe .... geflüchtet aus dem irrenhaus berlin. ;)
?????....seit wann gehören samstag oder sylvester zu den feiertagen?????also doch mimosenhaft der angestellte taxifahrer! ..... sonntag ab 0 uhr und .neujahr ab 0 uhr....da gibt's dann zuschläge....(nachtzuschlag wird natürlich vor 0 uhr gewährt) .aber das war ja klar.immer nur fordern. und das schon vorher.ebend angestellter taxifahrer....Otto126 hat geschrieben: Von Montag bis Freitag kein Problem, dazu kommen dann Nacht-, Wochenend- und Feiertagszuschläge, ansonsten steht die Kiste Samstagnacht und zu Silvester.
ich würde mich ja mit dir geistig duellieren,aber du bist unbewaffnet
komm auf die dunkle seite der macht....wir haben kekse
hier klickenzum poppen:D
komm auf die dunkle seite der macht....wir haben kekse
hier klickenzum poppen:D
Herr Strolch,
wer behauptet denn, ein Sonnabend (tw. auch Samstag genannt) sei ein Feiertag?
Die Aufzählung umfasst lediglich Arbeitszeiten, die außerhalb der normalen Arbeitszeit liegen (Mo. - Fr., 8 - 17 Uhr),
als Erschwernis angesehen werden und deshalb besonders zu vergüten sind.
wer behauptet denn, ein Sonnabend (tw. auch Samstag genannt) sei ein Feiertag?
Die Aufzählung umfasst lediglich Arbeitszeiten, die außerhalb der normalen Arbeitszeit liegen (Mo. - Fr., 8 - 17 Uhr),
als Erschwernis angesehen werden und deshalb besonders zu vergüten sind.
Es ist so bequem, unmündig zu sein. (Immanuel Kant)
- oldstrolch
- Vielschreiber
- Beiträge: 3843
- Registriert: 25.07.2010, 02:16
- Wohnort: bad oldesloe .... geflüchtet aus dem irrenhaus berlin. ;)
im taxigewerbe 8-17 uhr....samstag nicht als werktag...... eichi du meinst das nicht ernst.oder?????.eichi hat geschrieben:Herr Strolch,
wer behauptet denn, ein Sonnabend (tw. auch Samstag genannt) sei ein Feiertag?
Die Aufzählung umfasst lediglich Arbeitszeiten, die außerhalb der normalen Arbeitszeit liegen (Mo. - Fr., 8 - 17 Uhr),
als Erschwernis angesehen werden und deshalb besonders zu vergüten sind.
ich würde mich ja mit dir geistig duellieren,aber du bist unbewaffnet
komm auf die dunkle seite der macht....wir haben kekse
hier klickenzum poppen:D
komm auf die dunkle seite der macht....wir haben kekse
hier klickenzum poppen:D
- Otto126
- Vielschreiber
- Beiträge: 7679
- Registriert: 20.03.2005, 07:51
- Wohnort: Oldenburg
- Kontaktdaten:
Feiertage sind die Tage, an denen alle feiern. Da bekommt jeder Arbeitnehmer, der an solchen Tagen arbeitet, diese Zuschläge. Warum das im Taxigewerbe anders sein sollte, wenn es denn einen fernen Tages einen Mindestlohn und ein Verbot der reinen Prozententlohnung geben sollte, ist nicht einzusehen.oldstrolch hat geschrieben:?????....seit wann gehören samstag oder sylvester zu den feiertagen?????also doch mimosenhaft der angestellte taxifahrer! ..... sonntag ab 0 uhr und .neujahr ab 0 uhr....da gibt's dann zuschläge....(nachtzuschlag wird natürlich vor 0 uhr gewährt) .aber das war ja klar.immer nur fordern. und das schon vorher.ebend angestellter taxifahrer....Otto126 hat geschrieben: Von Montag bis Freitag kein Problem, dazu kommen dann Nacht-, Wochenend- und Feiertagszuschläge, ansonsten steht die Kiste Samstagnacht und zu Silvester.
Und Nachtzuschläge sowie Wochenendzuschläge sind auch etwas völlig normales, wir wollen nicht auch noch über eine gesetzlich vorgeschriebene Gefahrenzulage oder vom Arbeitgeber zu bezahlende spezielle Haftpflichtversicherung nachdenken, oder?
Dazu muss man nur die entsprechenden Taxitarife oder Steuergesetze anpassen. Taxen sind eine von der Öffentlichkeit gewollte und geförderte, aber auch einer speziellen Genehmigungspflicht unterliegende Einrichtung. Daraus ergibt sich für die zuständige Körperschaft die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass diese Einrichtung auch wirtschaftlich betrieben werden kann und dass die dort Beschäftigten von ihrem Einkommen auch vernünftig leben können.
Hier haben ein paar Gespräche mit einem maßgeblichen Lokalpolitiker auf dem Weg zum Bahnhof immerhin dazu geführt, dass es die "freie Bereitstellung" für Taxen überall dort gibt, wo etwas los ist, um die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen. Diese Änderung der städtischen Taxiordnung hat die Mietwagen sehr geärgert.
Und ich fordere nicht "vorher", sondern "nach" zwanzig Jahren im Gewerbe, werter Strolch...ich kenne meine Pappenheimer. Das Problem mit den Zahlen, die die Unternehmer vorlegen, ist doch, dass die auch kein Behördenvertreter glaubt.
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"
"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?
"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?