Behörden-Vorschlag zur künftigen Fahrerentlohnung stützt HTV

nightdancer
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Beitrag von nightdancer » 05.08.2012, 15:05

Otto126 hat geschrieben:
Eine analoge Anwendung eines Gesetzes ist weder "absurd" noch "albern". So etwas gibt es schlicht und einfach im deutschen Recht.

Die analoge Anwendung eines Gesetzes ist die *absolute* Ausnahme(da sie die Gesetzgebungskompetenz unterläuft) und muß gut begründet werden. Nur weil der Gesetzgeber etwas nicht explizit in deinen Augen regelt, heißt es noch lange nicht, dass eine Regelungslücke besteht.

In § 3 Satz 1 wird die Gruppe ausdrücklich bestimmt und somit ist das abschließend. Der Wille des Gesetzgebers ist klar und nicht weiter auslegungsbedüftig.

Schmidt-Taxi

Beitrag von Schmidt-Taxi » 05.08.2012, 15:26

Zitat:
"Der Wille des Gesetzgebers ist klar und nicht weiter auslegungsbedüftig."

eijeijeijei ... was für'ne Aussage!

Wenn dem so wäre, warum streiten dann .....
aber lassen wir das. :wink:

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Beitrag von nightdancer » 05.08.2012, 15:38

Schmidt hat geschrieben:
nightdancer hat geschrieben:

Bitte nicht schon wieder. Oder soll ich noch mal von vorne .....????
Das will niemand!!! :wink:
Nö, darfst mir gerne die Postings gerne mitteilen, dann schaue ich mir das gerne mal an. Ich hatte mirch seinerzeit ausgeblendet.

nightdancer
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Beitrag von nightdancer » 05.08.2012, 15:41

Schmidt hat geschrieben:Zitat:
"Der Wille des Gesetzgebers ist klar und nicht weiter auslegungsbedüftig."

eijeijeijei ... was für'ne Aussage!

Wenn dem so wäre, warum streiten dann .....
aber lassen wir das. :wink:
Wer meint über die korrekte Auslegung von "als Angestellter" streiten zu müssen, zeigt dass er die jur. Subsumtionsmethoden nicht beherrscht. Diese Argumentation, das Selbstständige ähnlichem Druck ausgesetzt sind begründet nicht die Zulässigkeit einer analogen Anwendung auch auf Selbsbständige. Das ist eine politische Frage und kann nur durch Gesetzänderungen herbeigeührt werden. Exakt ist dies ja mit dem neuen Gesetz für selbstständige Kraftfahrer geschehen.

roter stern
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Beitrag von roter stern » 05.08.2012, 16:33

@ Schmiddel
Und deinen Beitrag vom 04.08.2012 ca. 22.28 Uhr zu den 400€ Jobs

Der 400€ Job gehört eingestampft.
Einladung zum Beschiss zum Nachteil der Beschäftigten.

Allerdings muß der damit verbundene Steuerfreibetrag von 4800 € pro
Jahr erhalten bleiben.
8004 € Grundfreibetrag plus 4800€ Freibetrag aus 400€ Job ergibt 12800€.

Damit nähern wir uns einem Freibetrag in der EK Steuer leicht über
1000 € im Monat.
Und das kommt der Lebenswirklichkeit und den Urteilen des
Bundesverfassungsgerichts ziemlich nahe.
Und entspricht fast der Freiverdienstgrenze nach einem Offenbarungseid!

Und wenn man dann noch bedenkt, dass die pauschalierten Steuer-Kranken- und Rentenbeiträge garnicht an selbigen Kassen gehen
sondern einzig und allein in die Verwaltung der Knappschaftskasse
fließen, die diesen Unsinn verwaltet !

Das wäre doch mal eine Strukturreform.
Von der in der Presse soviel gefaselt wird.
so long
roter stern

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Otto126
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Beitrag von Otto126 » 05.08.2012, 16:44

Schmidt hat geschrieben:Zitat:
"Der Wille des Gesetzgebers ist klar und nicht weiter auslegungsbedüftig."

eijeijeijei ... was für'ne Aussage!

Wenn dem so wäre, warum streiten dann .....
aber lassen wir das. :wink:
Wenn die Gesetze so klar und eindeutig sind, können wir ja einen Großteil der Gerichte abschaffen...
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"

"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."

Wat woll'n die Atzen eigentlich von mir?

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Beitrag von am » 05.08.2012, 17:33

nightdancer hat geschrieben:
Schmidt hat geschrieben:Zitat:
"Der Wille des Gesetzgebers ist klar und nicht weiter auslegungsbedüftig."

eijeijeijei ... was für'ne Aussage!

Wenn dem so wäre, warum streiten dann .....
aber lassen wir das. :wink:
Wer meint über die korrekte Auslegung von "als Angestellter" streiten zu müssen, zeigt dass er die jur. Subsumtionsmethoden nicht beherrscht. Diese Argumentation, das Selbstständige ähnlichem Druck ausgesetzt sind begründet nicht die Zulässigkeit einer analogen Anwendung auch auf Selbsbständige. Das ist eine politische Frage und kann nur durch Gesetzänderungen herbeigeührt werden. Exakt ist dies ja mit dem neuen Gesetz für selbstständige Kraftfahrer geschehen.
Aber genau das ist doch der Knackpunkt dieser Diskussion. Es ist ganz offensichtlich eben nicht so klar.

Sollte es hierüber zu einem Verfahren, meinetwegen Musterprozess kommen, wird ein Gericht möglicherweise auch nach dem Gleichheitsgrundsatz urteilen müssen.
Da in allen anderen Bereichen, die vom FPersG erfasst werden durch nachgeordnete Verordnungen sowohl angestellte, wie selbständige Fahrer betroffen sind, ist klar, dass man die Gefährdung unabhängig hiervon festgestellt hat.

Mir will es nicht einleuchten, dass dies im Taxigewerbe anders aussehen soll, womit ich meine Auffassung zum FPersG begründe. Wie ich finde, leicht verständlich und logisch nachvollziehbar.

Die Diskussion um Rechtsfolge usw. steht uns rein vom Wissen her überhaupt nicht zu, so dass wir uns da nach wie vor im Kreis drehen werden.

Die Frage, ob angestellte Taxifahrer eine größere Gefahr im Strassenverkehr darstellen als selbständige, ist doch die entscheidene. Das FPersG hat m.E. nicht das Wohl des Taxifahrers als lohnabhängig Beschäftigtem im Sinn.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

Schmidt-Taxi

Beitrag von Schmidt-Taxi » 05.08.2012, 17:59

Also ob größer oder kleiner wäre auch nicht mein Gegenstand des Interesses und wohl auch niemandes sonst.
Es kann m.E. nur darum gehen "ob auch". Und das die Gefährdungslage gegeben ist wird wohl m.E. niemand ernsthaft bestreiten wollen.


Ansonsten halte ich es mit nightdancer, Zitat:
Das ist eine politische Frage und kann nur durch Gesetzänderungen herbeigeührt werden. Exakt ist dies ja mit dem neuen Gesetz für selbstständige Kraftfahrer geschehen.
Politik ist ja im weitesten Sinne auch das was wir hier machen.
Wir betreiben Meinungsbildung.

Allerdings streite ich ganz sicher nicht über die Bedeutung "als Angestellter.

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Beitrag von Otto126 » 05.08.2012, 18:04

André hat geschrieben: Wie ich finde, leicht verständlich und logisch nachvollziehbar.
Danke... :wink:
"In der Lebenswelt gibt es drei Kategorien, das Essbare, das Kopulierbare und das Gefährliche"

"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
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Beitrag von reasoner » 05.08.2012, 19:42

Der Streit wird mehr und mehr akademisch.
Die Politik zeigt sich unwillig, Gesetzestexte klar und verständlich zu formulieren, damit die Behörden nicht immer "gleich in die Exekutive gehen" müssen. Solange das blöde Volk beschäftigt ist, gibt es keinen Aufstand :wink: .
Das ist beim 13,4er so, bei der Sicherheit im Straßenverkehr und auch bei der Risikoverlagerung durch Umsatzbeteiligung.
Cui bono?

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Beitrag von nightdancer » 05.08.2012, 19:46

André hat geschrieben: Sollte es hierüber zu einem Verfahren, meinetwegen Musterprozess kommen, wird ein Gericht möglicherweise auch nach dem Gleichheitsgrundsatz urteilen müssen.
Da in allen anderen Bereichen, die vom FPersG erfasst werden durch nachgeordnete Verordnungen sowohl angestellte, wie selbständige Fahrer betroffen sind, ist klar, dass man die Gefährdung unabhängig hiervon festgestellt hat.

1. mach ich es erstmal kurz, ich denke du verkennst einiges, ist im momet aber nicht sowichtig.

2. mal unterstellt § 3 FpersG würde zu Unrecht angestellte und selbstständige Kraftfahrer unterschiedlich/ungleich behandeln, so wäre die Folge, dass § 3 verfassungswidig wäre und somit erstmal gar nicht zu Anwendung kommen dürfte. Denn wer wird denn überhaupt durch § 3 beschwert? Wenn dann angestellte Fahrer. Eine Anwendung nach dem Motto, wenn Angestellte beschwert werden, dann muß das auch für Selbsbständige gelten, ist unzulässig. Kein Verwaltungsgericht oder Behörde hat die Sachkompetenz dies festzusschreiben. Der Gesetzgeber hat gehandelt, dies steht erstmal fest.
§ 3 gilt für Akkordlöhne bestimmter Art(nicht für alle Arten) und selbst wenn diese i.S. des Gesetzes gegeben sind, können auch diese noch zulässig sein, wenn Staz 2 gegeben ist. Mit Akkordlöhnen und "als Angestellte" hat der Gesetzgeber klar gesagt für wen § 3 gelten soll. Punkt. KLarer kann man es nicht sagen. Dies ist so hinzunehmen. Verwerfen darf dieses Gesetz nur das Bundesverfassunggericht, keine Behörde und kein Verwaltungsgericht. und ausweiten auf andere als Angestellte genausowenig.

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Beitrag von nightdancer » 05.08.2012, 20:11

André hat geschrieben:
Die Frage, ob angestellte Taxifahrer eine größere Gefahr im Strassenverkehr darstellen als selbständige, ist doch die entscheidene..
Entscheidend exakt wofür, nicht das wir aneinander vorbei reden....

Schmidt-Taxi

Beitrag von Schmidt-Taxi » 05.08.2012, 21:16

Letztlich bleibt für "unserein" das neue Selbstständigengesetz eh höchstens Theorie als Vorbild, denn es gilt erst ab 3,5 Tonnen zGM.
Und ich meine, man kann feststellen, das Sinn, Zweck und Zielsetzung desselben klar bestimmt sind. Siehe Hervorhebungen.


Das vorliegende Gesetz setzt die Richtlinie 2002/15/EG für selbständige Kraftfahrer bei
möglichst geringem Bürokratieaufwand um. Die Vorschriften lehnen sich – soweit für
Selbständige möglich – an die geltenden Regelungen des Arbeitszeitgesetzes (ArbZG) an.


Das Gesetz ergänzt die für die Lenk- und Ruhezeiten unmittelbar geltende
Verordnung (EG) Nr. 561/2006 im Hinblick auf bestimmte sonstige Arbeitszeiten für selbständige
Kraftfahrer durch Umsetzung der Richtlinie 2002/15/EG.

Ziel der Richtlinie ist es, für die selbständigen und angestellten Fahrer im Wesentlichen
gleiche Mindestvorschriften für die Arbeitszeit festzulegen.
Für die angestellten Fahrer
wurden durch das ArbZG bereits bundeseinheitliche Regelungen erlassen. Bei nach Ländern
differenzierten Regelungen für die selbständigen Kraftfahrer besteht die Gefahr, dass
die Ziele der Richtlinie im Hinblick auf die selbständigen Kraftfahrer 2002/15/EG verfehlt
werden.

Echte selbständige Kraftfahrer fallen nur dann unter den Anwendungsbereich des Gesetzes,
wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind
:
- Sie müssen Fahrzeuge lenken, die unter den Anwendungsbereich der Verordnung
(EG) Nr. 561/2006 fallen. Dies sind Fahrzeuge zur Güterbeförderung, deren zulässige
Höchstmasse einschließlich Anhänger 3,5 Tonnen übersteigt
oder Fahrzeuge zur
Personenbeförderung, die für die Beförderung von mehr als neun Personen konstruiert
und zu diesem Zweck bestimmt sind
. Fallen die verwendeten Fahrzeuge nicht
unter den Anwendungsbereich der Verordnung (EG) Nr. 561/2006 oder können sie
Ausnahmen in Anspruch nehmen, findet dieses Gesetz keine Anwendung.

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Beitrag von am » 05.08.2012, 21:48

nightdancer hat geschrieben:
André hat geschrieben:
Die Frage, ob angestellte Taxifahrer eine größere Gefahr im Strassenverkehr darstellen als selbständige, ist doch die entscheidene..
Entscheidend exakt wofür, nicht das wir aneinander vorbei reden....
Bei der Bewertung, ob, unabhängig von der Lohnmodelldiskussion, einheitliche Regelungen zur Lenkzeit erforderlich sind.

Ich kann Deine Argumentation zu 2. zwar weitgehend nachvollziehen, sehe dennoch Spielraum. Ein im Ernstfall anzurufendes Gericht könnte sich ja aufgrund der Ungleichheit für nicht zuständig erklären und an höhere Gerichte verweisen. Aber das sprengt mein Wissen dann doch vollauf. Aber siehe auch Schmidts jüngsten Beitrag. Hierauf könnte sich ein Gericht beziehen,
Auf jeden Fall erscheint es mir so, dass hier eben eine Regelungslücke besteht. Ich kann mir gut vorstellen, dass das im Gesamtkomplex durchaus nochmal auf's Tapet kommt.

Und ich gehe immer vom Grundargument aus, dass bestimmte Löhne usw aus Sicherheitsgründen nicht zulässig sind.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

Schmidt-Taxi

Beitrag von Schmidt-Taxi » 05.08.2012, 22:05

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung, André.
Das ich das noch erleben darf .... :lol:

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Beitrag von am » 05.08.2012, 22:24

Unglaublich
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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Beitrag von nightdancer » 05.08.2012, 22:30

Bei der Bewertung, ob, unabhängig von der Lohnmodelldiskussion, einheitliche Regelungen zur Lenkzeit erforderlich sind.
Politisch zweifellos, juristisch hat er sich derzeit dagegen entschieden.
Dem Gesetzlieger hat die alleinige Entscheidungsbefugnis, ob er etwas regelt oder nicht. Keine Behörde und kein Gericht kann ihm diesbezüglich Vorschriften machen.
Ich kann Deine Argumentation zu 2. zwar weitgehend nachvollziehen, sehe dennoch Spielraum. Ein im Ernstfall anzurufendes Gericht könnte sich ja aufgrund der Ungleichheit für nicht zuständig erklären und an höhere Gerichte verweisen.


Ein Gericht kann beim BVerfGericht eine Normenkontrollklage nach Art. 100 GG stellen, wenn es hinsichtlich der Verfassungsmäßihkeit bedenken hat. Nicht zuständig ist es jedenfalls nicht. Wobe ich §3 FpersG sicherlich nicht als verfassungwidrig ansehe......


Aber das sprengt mein Wissen dann doch vollauf. Aber siehe auch Schmidts jüngsten Beitrag. Hierauf könnte sich ein Gericht beziehen,
Gerade wegen des Gesetze für selbstständige Kraftfahrer kann es die Verfassungswidirgkeit nicht beziehen. Nochmals der Gesetzgeber hat eine regelung für diese Perosnengruppe in ein gesetz gegossen. Für bis zu 9 Sitzplätze wollte das der Gesetzgeber nicht. Du kannst dem Gesetzgeber nicht zwingen einen Regelung zu treffen, wenn er dazu keine Notwendigkeit sieht.

Auf jeden Fall erscheint es mir so, dass hier eben eine Regelungslücke besteht.

Politisch mag das sein, juristisch definitiv nicht. Er hat eine Regelung getroffen.

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Beitrag von oldstrolch » 05.08.2012, 22:59

Anna Chronismus hat geschrieben: Dummdreist, einen offensichtlichen Tippfehler für die Propaganda auszunutzen. Aber wenn die Argumente fehlen ...

Dummdreist vor allem von jemandem, der zu "geistigen Duellen" immer nur mit einer Wattebausch-Schleuder erscheint ...
propaganda von meiner person????schau dir mal deine beiträge hier an! :roll:

und eine wattebauschschleuder reicht um dich im duell zu schlagen!andere

waffen würde bedeuten mit kanonen auf spatzen zu schiessen!zumindest

bei deinem schmalen horizont.da kann man dummdreist mit leichten waffen

erscheinen.

:P :P :P :P :P :P :P :P :P
ich würde mich ja mit dir geistig duellieren,aber du bist unbewaffnet


komm auf die dunkle seite der macht....wir haben kekse :D


hier klickenzum poppen:D

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Beitrag von Poorboy » 06.08.2012, 03:50

Otto126 hat geschrieben: Wenn die Gesetze so klar und eindeutig sind, können wir ja einen Großteil der Gerichte abschaffen...
Otto, und Du bezeichnest andere als doof und bescheuert?????

Seit wann müssen denn Bundesgesetze von Richtern auf ihren Sinn geprüft werden????

Geniale Idee von Dir, Otto, gilt auch für reasoner, André etc. Der Bundestag beschließt ein Gesetz und ihr lasst von Typen wie "Amtsrichter Ronald Schill" mal eben prüfen, ob das Gesetz nun gültig ist oder nicht, wo es Euch doch absolut nicht in den Kram passt.

Rechtsstaat ist ein bisschen anders konstruiert.

Poorboy

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Beitrag von am » 06.08.2012, 06:34

Den Sinn von Argumenten in einer Diskussion muss man auch erfassen wollen Poorboy.

Aber dazu muss man selbst auch argumentieren und nicht behaupten.

Es ist mir auch vollkommen neu, dass Gesetze in Deutschland in Beton gegossen sind. Insbesondere dann, wenn sich durch neue Erkenntnisse eine Schieflage in deren Anwendung ergibt.
Es gibt kein gefährliches Halbwissen, aber zu viele schlechte Informationen.

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