Hansa Werbestunden

Löhne, Arbeitsbedingungen, Recht.
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 05.12.2015, 16:20

Pirat hat geschrieben:Zur Klarstellung.

Ein Arbeitnehmer kann nicht Maßnahmen durch die Zentrale ausgesetzt werden, die seinem Arbeitgeber aus arbeitsrechtlicher Sicht nicht gestattet sind. (z. B. Bußgeld )
Muss Dir leider partiell widersprechen: Bußgelder als Vertragsstrafen sind prinzipiell möglich.
Bloß wie Du weisst, liegt der Fall hier ja vertrackter.
1. Handelt es sich nicht um eine Vertragsstrafe aus dem Arbeitsvertrag, die irgendeine Pflichtverletzung sanktionieren oder wirtschaftlichen Schaden heilen soll.
1a. Oder den Arbeitnehmer dazu motivieren soll eine Haupt- oder Nebenpflicht vertragsgemäß einzuhalten.
2. Handelt es sich hier um einen vorgeblich unabhängigen Werk- oder Dienstleistungsvertrag. Und die Zahlung von 30 Euro stellt die Schuld des Wertes der Gegenleistung dar. Dafür spricht schon die Tatsache, das man sich mit der Vorableistung dieser Schuld in bar, von der eigentlichen Leistung befreien kann.

Es handelt sich also nicht um eine Strafzahlung oder Bußgeld.
Die Frage muss erlaubt sein, und beantwortet werden, inwieweit der Arbeitgeber überhaupt direktionsrechtlichen Einfluss auf diesen eigentlich unabhängigen
Vertragspassus nehmen darf/kann.

taxipost
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von taxipost » 05.12.2015, 16:22

mit:
Guter_Kollege hat geschrieben:...
Viel diskutierenswerter ist der eigentliche Punkt/Inhalt meines Textes, nämlich die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers.
Irgendwer monierte hier kürzlich, dass es daran bei diesen Schnell Aburteilungs Services bundesdeutscher Taxizentralen regelmäßig mangelt.
Keine Arbeitnehmervertretung vor Ort und kein Arbeitgeber dabei (zumindest eher die Ausnahme).
meinst du bestimmt das:
Guter_Kollege hat geschrieben:...
Von Druckkündigung spricht bsw. das Bundesarbeitsgericht (6 AZR 420/12 v. 18.7.2013) wenn ein Dritter die Entlassung eines Mitarbeiters verlangt oder betreibt. Das ist prinzipiell möglich, z.B wenn der Druck mit einem personen- oder verhaltensbedingten Fehlverhalten erklärt wird, die "unechte Druckkündigung".
Genau an diesem Punkt nun verlangt die Fürsorgepflicht, dass sich der Arbeitgeber - wo möglich - schützend vor diesen stellt. Das bedeutet, dass der Arbeitgeber alles Mögliche versuchen muss, den Druckausübenden von seiner Drohung abzubringen. Erst wenn das nicht fruchtet, könnte er z.B. eine betriebsbedingte Kündigung aussprechen (wegen des wirtschaftlichen Schadens, der aber in Wahrheit evtl. gering ist).
...
und weiter:
Guter_Kollege hat geschrieben:...
Viel diskutierenswerter ist der eigentliche Punkt/Inhalt meines Textes, nämlich die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers.
Irgendwer monierte hier kürzlich, dass es daran bei diesen Schnell Aburteilungs Services bundesdeutscher Taxizentralen regelmäßig mangelt.
Keine Arbeitnehmervertretung vor Ort und kein Arbeitgeber dabei (zumindest eher die Ausnahme).
daraus schlussfolgerst du:
Guter_Kollege hat geschrieben:...
Auch wenn hier keine direkte Forderung der Taxizentrale besteht dem Arbeitnehmer eines seiner Mitglieder zu kündigen, so weiss der Arbeitgeber
doch am Besten, ob die Konsequenz der Funksperre (temporär oder permanent) eine Kündigung des Arbeitsverhältnis aus wirtschaftlichen Gründen
notwendig macht. Er muss also alles erdenkliche tun, das zu verhindern.
Schon eine temporäre Funksperre kann ein arbeitsrechtlicher Schaden (Entgeltverlust) sein, vor dem der AN geschützt werden muss. ...
deine schlussfolgerung ist falsch,
denn deine herleitung trifft nicht zu.
daher kann die BAG begründung auf sich beruhen, weil anderer sachverhalt.

der kündigungsgrund ist/wäre nicht die funksperre, wie von dir angeführt,
sondern die missachtung einer arbeitsanweisung.
"AG hat bestimmt, dass AN macht das was XY sagt und AN ignoriert es."

daher kommt eine betriebsbedingte kündigung auch nicht in betracht.
eine "fürsorgepflicht" ist hier ein falsches argument.
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 05.12.2015, 16:35

1. Wenn ich mich selbst zitiere, dann kennzeichne ich das regelmäßig auch so. Folglich meinte ich nicht das was Du zitierst, sondern etwas/jemand andere(s)n.

2. Meine Herleitung trifft sehr wohl zu. Du erkennst es bloß nicht, weil Du immer wieder nicht sauber trennst zwischen Arbeitgeber und folgerichtiger Arbeitsanweisung
- solchen die gegeben wurden bzw. nicht - und Verpflichtungen aus einem prinzipiell erst einmal arbeitsvertraglich unabhängigen Werk- oder Dienstleistungsvertrag.

Unabhängig ist er aber eben doch nicht, weil sie hier ineinandergreifen. In unzulässiger Weise, wie die Ausführungen über seine Nebenwirkungen und Beziehungen und
die Konsequenzen die sich daraus ergeben, zeigen.

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von taxipost » 05.12.2015, 16:36

Guter_Kollege hat geschrieben:...
2. Handelt es sich hier um einen vorgeblich unabhängigen Werk- oder Dienstleistungsvertrag. Und die Zahlung von 30 Euro stellt die Schuld des Wertes der Gegenleistung dar. Dafür spricht schon die Tatsache, das man sich mit der Vorableistung dieser Schuld in bar, von der eigentlichen Leistung befreien kann.
...
genauer bitte.

ist das so zu verstehen:

1. jeder fahrer hat mit hansa einen vertrag,
2. im vertrag sind 3 werbestunden vorgeschrieben,
3. gegen eine zahlung von 30,- euro kann sich der fahrer freikaufen?
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 05.12.2015, 16:38

Ja, er kann/konnte sich freikaufen, wie ich schon schrieb. Wie genau denn noch?
Muss jetzt erstmal einkaufen und Wohnung putzen .....

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von taxipost » 05.12.2015, 17:04

du schreibst viel, meistens zu viel, wenn der tag lang ist.
da kann schon passieren, dass etwas überlesen wird.

ferner habe ich mit hansa nichts am hut und kenne die einzelheiten der verträge nicht. ich brachte eine zusammenfassung des sachverhalts
taxipost hat geschrieben:damit wir nicht aneinandervorbeireden,

1. hansa kann nicht eigenständig etwas anordnen,
2. der AG kann vieles anordnen,
3. AG kann die weisungsbefugnis übertragen,
4. AN hat die weisungen des AG/befugten zu befolgen.

wenn du also davon ausgehst, dass hansa etwas ohne die befugnis des AGs anordnet, dann hast du recht.

du liegst aber falsch, wenn du meinst, dass der AG hansa nicht zum weisungsbefugten ernennen kann oder er vorher "etwas" vertraglich hätte fixieren müssen.
und du hast nichts hinzugefügt.
ich gehe also von o.g. sachverhalt aus und
betrachte deine äusserungen auf dieser basis.

wenn du der überzeugung bist das deine herleitung richtig ist,
dann schön für dich.

erst wenn klargestellt ist,
wer oder in wessen namen die werbestunden angeordnet wurden,
kann über die konsequenzen der nicht geleistet stunden gesprochen werden.

du brauchst also nicht ständig mit neuen aspekten auftrumpfen.
step by step.
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 05.12.2015, 17:22

Da Du ständig alles durcheinanderwirfst, wirds mir zu müssig eine Privatunterhaltung weiter zu betreiben.
Alleine schon der Satz "erst wenn klargestellt ist, wer oder in wessen namen die werbestunden angeordnet wurden," zeigt,
das Du der Materie nicht wirklich folgst, geschweige denn gründlich liest. Und zwar nicht bloß meine Texte nicht.

Es geht hier zwar vordergründig um Hansa Werbestunden, im Weiteren aber um die komplette Rechtsbeziehung solcher Vertrags-Dreiecksverhältnisse.
Aber egal, jetzt ist erstmal 2. Advent und Wochenende. In diesem Sinne, ein schönes solches!

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 05.12.2015, 21:19

Zitat LAG Bremen, AZ 0231/14 v. 9.3.2015:
"Selbst wenn der Fahrer im Verhältnis zum Taxiunternehmer als Arbeitnehmer i.S.d. § 5 ArbGG und des weiteren der Beklagte als von seinen Mitgliedern, den Taxiunternehmen, ermächtigt anzusehen sein sollte, für sie gegenüber den Fahrern Sanktionen zu verhängen und diesen deshalb eine arbeitsrechtliche Qualität zugesprochen werden müsste, so begründete dies nicht die Zuständigkeit der Arbeitsgerichtsbarkeit, weil es einzig und allein auf das Rechtsverhältnis zwischen den Parteien, nicht aber darauf ankommt, ob etwaige Sanktionen des Beklagten den jeweiligen Taxiunternehmern in deren mutmaßlichen Eigenschaft als Arbeitgeber zuzurechnen sind."

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Pirat » 06.12.2015, 00:05

Hast Du Dir das Urteil durchgelesen?

Den armen Marco (Fahrer) hat Taxi Bremen in einem Monat 26 mal gesperrt.
Taxi Bremen soll das in Zukunft unterlassen, sonst drohen 10.000,00 € Ordnungsgeld.

Die Methoden von Taxi Bremen ähneln denen von Taxi Essen, wie man aus der Beschreibung im Tatbestand entnehmen kann.
Auch wenn das Gericht nicht ganz dem Klageantrag von Marco gefolgt ist, ist das Urteil dennoch eine schallende Ohrfeige für Taxi Bremen.
Nur die Weisesten und die Dümmsten können sich nicht ändern... Konfuzius.

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 06.12.2015, 00:11

Klar hab ich das Urteil durchgelesen. Ist zwar nicht ganz im erhofften Sinne, wirft aber etwas ab für unsere Diskussion.
Ich kenne Marco. Zuletzt gesehen auf einem Mindestlohn-Seminar in Kassel.

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von taxipost » 06.12.2015, 10:24

Guter_Kollege hat geschrieben:...wirft aber etwas ab für unsere Diskussion.
...
und nämlich was?

die hauptfrage von LRKN war,
ob er die werbestunden leisten muss.

wie willst du das o.g. urteil hier anwenden?
vor allem, alle hier anwendbaren anspekte wurden vom kläger als erledigt zurückgenommen.

du springst wie ein flummie hin und her und bringst ständig neues ein,
statt sich auf das wesentliche zu konzentrieren!

ferne stellt sich jetzt die frage,
denn du hast die nachfrage "freikaufen" mit ja beantwortet,
ob, in falle des nicht ableisten der werbestunden, die verlanget 30,- überhaupt als bussgeld anzusehen sind.
wenn ich mir den hansa-newsletter ansehe,
dann steht da etwas von "danach werden die rechnungen verschickt".
das und die möglichkeit des freikaufens deuten ehe auf schadensersatz und nicht bussgeld.

aber auch das kann erst nachdem geklärt werden,
ob die werbestunden überhaupt und wenn ja,
auf welcher grundlage geleistet werden müssen.

und das, so sehe ich die sache, wollte LRKN wissen!
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 06.12.2015, 12:11

Fast alle Antworten findest Du bereits in diesem Thread.
Besonders die Deiner Hauptfrage.
Lesen, taxipost, LESEN!!! :)

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von taxipost » 06.12.2015, 12:35

aha, na dann ... LRKN viel glück, GK steht dir bei!
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Pirat » 06.12.2015, 13:24

taxipost hat geschrieben:vor allem, alle hier anwendbaren anspekte wurden vom kläger als erledigt zurückgenommen.
Zitat aus Urteil: Im übrigen beantragt der Kläger noch, den Beklagten zu verurteilen, es bei Meidung eines für jeden Fall der Zuwiderhandlung festzusetzenden Ordnungsgeldes bis zu € 250.000 bzw. für den Fall der Nicht-Beitreibbarkeit festzusetzender Ordnungshaft oder stattdessen festzusetzender Ordnungshaft bis zu 6 Monaten, vollziehbar an den im Rubrum genannten Vorstandsmitgliedern, zu unterlassen, den Kläger von der Funkfahrtvermittlung auszuschließen.

Entweder Du hast nicht gelesen, oder mit dem Verstehen hapert's.
Nur die Weisesten und die Dümmsten können sich nicht ändern... Konfuzius.

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 06.12.2015, 15:23

Guter_Kollege hat geschrieben:Lesen, taxipost, LESEN!!! :)
:roll:

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von taxipost » 06.12.2015, 19:12

bevor ich jemanden zusammenfalte, stelle ich erstmal sicher,
dass ich min. zu 90% richtig liege.
das risiko der restlichen 10%,
dass der andere schlauer ist als ich und
mir dann möglicherweise doch die hose auszieht,
nehme ich einfach in kauf.

du wendest scheinbar ein umgekehrtes verhältnis an.
dein selbstbewusstsein beeindruckt mich.

wenn du LESEN forderst, dann komm rüber,
ich lese dir etwas vor

zitat LAG AZ. 4 0 231/14 v. 09.03.2015
"
Soweit der Kläger den Beklagten zunächst auch zur Unterlassung des Ausspruches . von Geldbußen und der Verpflichtung zur Teilnahme an Nachschulungsseminaren hat verurteilt sehen und zudem auch festgestellt wissen wollen, dass der Beklagte nicht zur Androhung, Aussprache oder Festsetzung von Ordnungsmitteln oder Sanktionen jeder Art gegenüber ihm, den Kläger, berechtigt sei, haben die Parteien den Rechtsstreit in der Hauptsache übereinstimmend für erledigt erklärt.
"

GK auf die zusammenhänge kommt es an, auf die zusammenhänge!
nicht einfach etwas sinnlos aus dem zusammenhang merken,zitieren oder anwenden wollen.

damit du jetzt aber nicht wieder mit wilden zitaten kommst...
ich nehme alles was ich in diesem thread gesagt habe zurück...
verspreche besserung / werde nichts mehr schreiben.

du hast wie immer recht und ich meine ruhe.
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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Pirat » 06.12.2015, 20:34

taxipost hat geschrieben:haben die Parteien den Rechtsstreit in der Hauptsache übereinstimmend für erledigt erklärt.
Weshalb Marco ohne Not, in Übereinstimmung mit Taxi Bremen, die Hauptsache für erledigt erklärt hat, werte ich jedenfalls nicht als Zurücknahme.
Denn wenn Taxi Bremen sich in dem Punkt sicher gewesen wäre, dass der Klageantrag Marcos abgewiesen wird, warum hätten sie sich dann mit Marco einigen sollen.
Nur wenn sie befürchten mussten, dass Marco in allen Punkten recht bekommt, macht eine Übereinkunft Sinn.

Die Gründe werden uns immer verborgen bleiben, denn solche Vereinbarungen werden häufig unter vier Augen getroffen.
Auf jeden Fall ist Taxi Bremen durch die Übereinkunft noch einmal mit einem blauen Auge davon gekommen.
Nur die Weisesten und die Dümmsten können sich nicht ändern... Konfuzius.

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von SindSieFrei? » 06.12.2015, 22:23

Ich denke, das Thema ist durchdekliniert. Zumindest das Thema, was als Thema dort oben steht. :roll:
Dura lex, sed lex.

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Guter_Kollege » 06.12.2015, 22:30

Tatsächlich, ist es das?
Du meinst, mit einem lapidaren Comment "Hansa Werbestunden gibts nicht mehr", ist das Thema erledigt?

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Re: Hansa Werbestunden

Beitrag von Pirat » 06.12.2015, 23:13

Noch gibt es keinen Marco bei Hansa, das soll auch so bleiben.
Nur die Weisesten und die Dümmsten können sich nicht ändern... Konfuzius.

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